Владислав Іноземцев: Після захоплення Криму сталося неможливе — у світі нічого не змінилося

Про США і Росію

– Нова американська адміністрація намагається відмитися від російського впливу. Чим цей процес може закінчитися?

По-перше, американці безумовно праві, коли вони оцінюють свою демократичну систему як одне з найбільших досягнень. І в цьому сенсі будь-яка спроба впливати на неї з боку закордонного уряду завжди викликає дуже велике занепокоєння. Це відбувалося не лише з Росією і Трампом. Пам’ятаєте скандали ще у зв’язку з обранням президентом Білла Клінтона і попаданням у його фонд грошей одного з китайських інвесторів? Такі факти завжди викликають, можливо, навіть неадекватну реакцію, але так було і буде. Країна абсолютно справедливо піклується про чистоту своєї внутрішньої політики.

По-друге, проблема Флінна і Сешнса (екс-радник президента США з нацбезпеки Майкл Флінн і генпрокурор США Джефф Сешнс опинились в центрі скандалу через контакти з російським послом в США Сергієм Кисляком, хоча під час слухань в Конгресі це заперечували, – ред.)не в тому, що вони спілкувалися з російським послом, а в тому, що вони збрехали під присягою. Коли Клінтону намагалися оголосити імпічмент у 1999 р., його звинувачували не у зв’язках із Монікою Левінські (хоча Гілларі, напевно, мала інший погляд на проблему), а в тому, що він публічно заявляв раніше, що такого зв’язку не було. Те ж саме відбувається зараз.

Ніхто не проти спілкування Сешнса з Кисляком. Просто коли на затвердженні його кандидатури в Сенаті він говорить, що контактів із російськими представниками в нього не було, а потім з’ясовується, що він все ж таки спілкувався з російським послом кілька разів, це викликало питання. Те ж і з Флінном. Річ не в тім, що він зрадив США або якось порушив професійну етику в момент спілкування. Він просто ввів в оману офіційні органи. Більше до нього претензій немає.

– Якби таке сталося в Україні — ніхто б особливо й уваги не звернув.

– Звичайно, у кожній країні своя політична культура. Якщо з’ясується, що президент Франції живе одночасно із трьома жінками, це не стане ударом по його репутації. В Америці це зруйнує будь-яку кар’єру.

Якщо в Росії з’ясовується, що прем’єра підозрюють у наявності в нього майна і активів більш ніж на $1 млрд, це нікого не хвилює. У Німеччині це стало б сенсацією десятиліття.

Повторю: кожна країна живе за своїми принципами.

– Кого ще можуть звинуватити у брехні під присягою?

– Можуть з’явитися питання до зятя Трампа, але загалом цей скандал невдовзі вичерпається. Більшість людей, призначених до адміністрації, у період виборчої кампанії не були прихильниками Трампа.

Якщо посаду міністра оборони, наприклад, пропонують людині, з якою Трамп під час свого обрання не спілкувався, то з ким би він не мав контакти в серпні минулого року — це нікого не цікавить. Якщо цієї людини не було в передвиборчій кампанії, значить, він ніяк не міг впливати на нібито наявне втручання росіян у цю кампанію.

– До держсекретаря Рекса Тіллерсона, у якого був бізнес із Сечіним, претензій не буде?

– До свого призначення Тіллерсон був бізнесменом. Це не та людина, яка могла ідеологічно захоплюватися путінізмом і чимось подібним. Він робив у Росії бізнес, у нього були свої інтереси, зараз він прийняв нове призначення, отримав величезні бонуси від своєї компанії у зв’язку з відходом. І, власне, що? Я не впевнений, що він просуватиме російські інтереси лише через те, що колись його компанія вела в Росії бізнес.

Загалом, я не впевнений, що вся ця істерика дійде до самого Трампа, і, крім того, вона не змінить радикально і без того погане ставлення, яке сформувалося в останній час в Америці щодо до Росії.

– Багато розмов точиться навколо можливої ​​угоди між Росією і США. На що обидва боки реально готові?

– Тут є два моменти. Перший полягає в тому, що Трамп дуже схожий на Путіна за методами прийняття рішень, за своїм стилем у політиці. Він почувається керівником найпотужнішої країни у світі. І ми бачимо, як голови інших великих держав, які спочатку відкрито висловлювали до нього неприязнь, зараз починають шукати можливості взаємодії та спілкування. Та ж Меркель, яка неодноразово відгукувалася про Трампа критично, безнапасно їде до Вашингтона. До початку травня практичні всі великі світові лідери, за винятком, може бути, Китаю, побувають у Вашингтоні і про щось домовляться.

Путін, через власну зарозумілість, не цілком адекватну, в жодну Америку не поїде. Він чекатиме або «зустрічі на нейтральній території», як двох напівбогів, або побачиться зі Трампом на Саміті G20 влітку в Німеччині. Але саміт не дає можливості для ґрунтовного спілкування. Так, просто познайомиться за 15-20 хвилин. Кудись мчати, у Рейк’явік або Словенію, щоб там зустрінеться з Путіним, Трамп не буде через самоповагу.

Путін помиляється, відкладаючи спілкування через банальну зарозумілість. Чим більше минає часу, тим менше шансів на компроміс. Інші світові лідери пропонуватимуть Трампу якісь кроки, і він усе більше втягуватиметься в систему альянсів і міжнародних домовленостей.

Другий момент — Путіну банально нічого запропонувати. У цій ситуації, що він може?

Скоординувати з американцями операцію в Сирії? А кому вона там потрібна? Навіть якщо допустити, що росіяни зачистять, здолають ІДІЛ у Сирії, а американці — в Іраку, можуть бути якісь спільні окремі операції, але це не основа для особливих відносин двох таких держав.

Що ще? Ядерне роззброєння? Його на сьогодні ніхто не хоче. Путін не хотів обговорювати його подальшу долю з Обамою, що було б розумно, а Трампу це абсолютно нецікаво. Економічні зв’язки між Росією і США майже нульові. Що ще? Немає предмету спілкування.

Про довічного президента РФ

– Що тоді США хотіли б від Росії?

– Та нічого вони від неї не хочуть. По-моєму, це Росія хотіла від Америки скасування санкцій, якихось нових взаємодій і дуже раділа, що таке може трапитися. Сам Трамп каже, що хоче товаришувати з Путіним і не хоче конфронтацій. Але це ж не Америка вдерлася до Криму і не вона починала війни в Європі. У цьому разі не хотіти конфронтації навіть ціною повного карт-бланшу Путіна у Східній Європі — цього ніколи не буде. А що ще може бути?

Тема залишається, але вона настільки невизначена, що навіть міркувати про щось за великим рахунком безглуздо. Або російська сторона повинна вийти з конкретними пропозиціями, або американська. Але ще раз повторю, американська нічого не пропонуватиме, бо Америка зараз нікому нічого не пропонує. Вона просто обґрунтувала свою позицію, куди йде далі, і вона цілком зрозуміла.

Та й із боку Путіна конкретних пропозицій поки немає.

– Що ж тоді робитиме кремлівське керівництво, якщо нічого не може запропонувати Заходу.

– У них завдання не налагоджувати відносини із Заходом, а отримувати вигоду. Їхня економічна ситуація цілком сприятлива. Підвищення цін на нафту забезпечить збалансування бюджету цьогоріч. У цій ситуації жодної загрози режиму немає. Висновки, як завжди: менше смикатися і не метушитися.

– Що буде з Донбасом і Кримом у такій ситуації очікувань?

– Вони залишаються в такому ж стані, як і є. Для Путіна важливо забезпечити, щоб Україна весь час перебувала у стані проблемності, щоб у неї не було можливості рухатися в бік Європи, НАТО, щоб постійно витрачалися гроші на АТО, висіла ця жахлива перспектива отримати окупований Донбас як «самоврядну» одиницю назад в Україну. Ось це і є побажання Путіна. Він бачить, що це все триває вже три роки і ще років на п’ять цілком вистачить.

– За оцінками експертів, президентські вибори в Росії в 2018 році можуть не відбутися. Мовляв, буде референдум, чи згодні росіяни підтримати Путіна як єдиного кандидата.

– Я не знаю експертів, які дають такі оцінки. Вибори відбудуться вчасно, Путін на них переможе. Ця тема взагалі не повинна вас займати. Забудьте!

Ось коли він піде — ніхто не знає. Думаю, що він довічний президент, і ми можемо чітко дивитися на обрій наприкінці 2020-х років.

Що станеться у світі за 10-12 років, зараз важко передбачити. Що буде з цінами на нафту, з економікою у плані нових глобальних криз, наскільки це все жорстко впливатиме на російську економічну ситуацію, які можуть бути протести населення у зв’язку з цим, що відбудеться в Україні за ці роки, чи з’явиться тут стратегічніше мислездатний уряд, чи почнеться реальна боротьба з корупцією, чи піде Україна в Європу, що буде в самій Європі… Усі ці речі передбачити неможливо.

Що можна сказати впевнено, так це те, що якщо будь-який президент Росії скаже, що йде із Криму, то він — політичний труп. Щоб росіяни погодилися з цим, потрібна або глибока духовна криза з цілковитою капітуляцією перед Заходом, або Росія теж захоче йти в Європу, як і Україна. Ось тоді якісь обговорення щодо статусу Криму і примирення між російським та українським народами стануть можливі. Але не раніше.

Про вплив санкцій на російську економіку

– Що може статися на Заході цьогоріч, адже Британія виходить із зони ЄС, у Франції та Німеччині буде нове керівництво. Який курс можливий за таких змін?

– Так, Британія йде, але навряд чи їм буде легко у плані економіки. Британці не хочуть розривати економічні зв’язки з Європою. Це для них буде катастрофою. Але Британія все-таки вийде з ЄС. Цей процес займе роки три. Її відхід посилить розумні позиції всередині Європи. Не бачу підстав, щоб Європа якось різко змінила свій курс. Вона не розпадеться, зона євро збережеться.

У неї залишаться два дуже сильних фактори, які триматимуть її разом — Росія і США.

Подивіться на події останніх років. У зв’язку із захопленням Криму сталося те, що, здавалося, було неможливим. Війна в Європі, захоплення території — і що за великим рахунком змінилося у глобальному світі? Нічого. Ні Європа не розсипалася, ні трансатлантична солідарність не завалилася, ні Китай не зупинився, ні навіть у самій Росії нічого не розвалилося.

Санкції запроваджені, щоб українці не сильно плакали. Насправді це незначний крок і мінімум, що міг зробити Захід, аби зовсім не втратити обличчя.

– Тобто західні санкції ніяк не впливають на економіку Росії?

– Економічний спад у Росії за підсумками минулого року (дані Росстату, — ред.) виявився незначним: усього 0,2%. Я не можу бути геть упевнений у цих даних. Але, у принципі, в останні місяці помітний тренд до поліпшення ситуації. Бюджет зводиться з набагато меншим дефіцитом шляхом зростання ціни на нафту, а падіння реальних доходів населення припинилося через індексації пенсій у січні. Однак щоб переконатися у відновленні економіки, варто дочекатися підсумків першого кварталу.

Звичайно, це не ті темпи зростання, які були на перших строках Путіна, але в будь-якому разі в цьому році спад точно припиниться.

Так, російська економіка не у кращому стані, але тішити себе ілюзіями щодо її швидкого краху в корені невірно. Західні санкції вплинули на економіку, але не погубили її. Спочатку вони і на гадці не мали серйозного збитку. Європейці хотіли показати українській стороні, що Європа вас підтримує, але при цьому вони не хотіли сваритися з Росією і знищувати з нею свої економічні зв’язки.

Водночас і цілковитої адаптації до режиму санкцій не сталося. Росія завжди активно використовувала західні засоби і, звичайно, саме фінансове ембарго, заборона на видачу кредитів російським держкомпаніям, суттєво вдарила по економіці. Але це не означає, що вона перебуває в якихось руїнах. Це може мати наслідки — можливо, це коштує країні 1% ВВП на рік. Може, трохи більше. Але це точно не катастрофа.

– А матеріальне становище росіян за останні три роки хіба не погіршилося?

– Так, споживання росіян впало на 10-15%. Так, людям важко. Вони змушені більше працювати і заощаджувати. Але це не викликає жодної дестабілізації. Настрої в Росії прості: «Не було б гірше».

Той факт, що цьогоріч економічний спад припиниться — цього більш ніж достатньо для Путіна, аби сказати: «У нас все нормально». І отримати підтримку на виборах.

Про геополітичні центри

– Є Росія, Захід і Китай — три точки глобального світу. Як зміниться їхній вплив, поки в першій залишається Путін?

– Росія не входить у ці точки. Є Америка, Китай і Європа — це три основні гравці. У них основні у світі економіки, приблизно рівні наразі. Ці три сторони мають чіткі зони впливу, і на них припадає майже 60% світової економіки. А на Росію всього 2%. Тому Америка, Китай і Європа — абсолютні домінанти.

Проблема інших країн у тому, що вони, як правильно зазначив американський політолог Параг Ханна, «другий світ». І все, що вони можуть зробити у своїй політиці, — це встати на бік будь-якого з цих домінантів. Основна інтрига світової політики полягатиме в тому, як балансуватимуть великі країни щодо інших гравців.

Російська позиція в цьому разі — абсолютно вторинна. Жодні казки та ілюзії Путіна про те, що Росія може поводитися, як Радянський Союз, не варто сприймати серйозно. Він не може діяти на світовій арені з таким ступенем свободи, як колись діяло радянське керівництво. У світі триває велика геополітична гра між США і Китаєм, і велика економічна — між Китаєм, Європою і США. Росія в жодній із них не є рівноправним учасником.

– Китай може стати агресивним у військовому плані?

– Конфлікт у Південно-Китайському морі показує, що такий елемент є. Багато американських експертів, наприклад, новий радник Трампа з Китаю і Ірану Едвард Люттвак, порівнюють ситуацію в Китаї з ситуацією наближення світової війни. Тоді Британія побачила в розвитку німецького флоту загрозу своїм інтересам на морі. Це було найважливішим з аргументів, що довго це терпіти не можна, і стало одним із приводів для початку конфлікту.

Зараз американці мають цілковите домінування у світовому океані. А в наші дні 70% глобального ВВП створюється на вузькій смужці за 100 миль від берегів океану, і лише 30% — у глибині континентальних просторів. Значить, хто контролює море, той контролює і світову економіку. Тому якщо Китай почне добиватися військово-морського домінування, то серйозної конфліктної ситуації не уникнути.

– Обама ослабив вплив США у світі, а за Трампа вони повернуть свою міць?

– Не факт, що Америці потрібен вплив у таких масштабах, про які говорить Трамп. Але за Обами динаміка дійсно пішла вниз. Америка перестала вважатися фактором, який може зупинити якісь події і задавати новий порядок денний.

Обама завжди виступав за мінімальне втручання, його головною ідеєю було ядерне роззброєння, яке було неможливим. Американці не пішли зі світової політики, але вони припинили щось робити. І так, Трамп, може, і має рацію, коли говорить, що все, що робив Обама, закінчувалося нічим.

Що буде за Трампа — ніхто не знає. Усе непередбачувано. Американці завжди говорять про те, що Америка повинна займатися собою. На цій риториці прийшов до влади Джордж Буш-молодший. Але коли сталися теракти 11 вересня 2001 року, він вплутався в найбільшу війну на Близькому Сході.

Те ж саме може статися і з Трампом. Може, він і захоче піти з того ж Близького Сходу, але трапиться щось таке, що змусить залишитися.

Поки я не бачу в ньому сильного бажання втручатися. Доктрина посилення ядерних сил і принцип «Зробимо Америку знову великою» означають: оточимо себе хорошим ППО, поставимо навколо багато ракет і займатимемося своїми справами.

– Світ усе ж сподівається, що за Трампа можливі якісь глобальні зміни.

– Коли Трамп переміг, усі були впевнені, що світ зміниться за два місяці. Що Путін полетить до нього на зустріч через п’ять днів. Але нічого не сталося.

Трамп повторює раз у раз усі колишні американські заклинання. Його президентство протягом року зведеться до чистої економіки. Якщо він буде другим Рейганом — честь йому і хвала, американці голосуватимуть за нього знову.

Демократи ж не зробили висновків із поразки. Вони жорстоко програли в цій компанії, але тепер вони знову піднімають ті ж гасла, через які їх «прокотили». Нібито в поразці винна не їхня позиція, а лише втручання Путіна. Ну, значить, їх «покатають» ще не раз.

Нічого глобального у зв’язку з обранням Трампа в Америці не сталося. Ну, вийшли 100 тисяч людей на протести, і що? Як вийшли, так і зайшли. Адже Трамп не говорить, що змінить усі закони.

Візьмемо ту ж міграційну політику. Скільки було написано, що він все змінить! А в чому проблема? Ну, ось поліція ловить на кордоні нелегала, доставляє його в суд для слухання про депортацію. Так наказує закон, і завжди наказував. Лишень зазвичай слухання призначалися через місяць, наприклад. А цей Хосе на той час уже не в Сан-Антонію чекає біля дверей суду, а в Бостоні трудиться посудомийником. І так було з сотнями тисяч людей.

Чого хоче Трамп? Він хоче організувати суди практично прямо на кордоні, доставляти туди нелегалів і звідти ж депортувати їх назад до Мексики. Що тут незаконного, у чому обурення? Ті, хто обурюється, — обурюються проти законів, які ухвалені зовсім і не за Трампа.

Так що у Трампа не буде великих проблем. У деяких аспектах його «пообстругують», у деяких він реалізує свій курс. Майбутнє його президентства не здається мені туманним.

– Ви трохи згадали про глобальну кризу. В якій точці світова економіка перебуває зараз, після останньої кризи 2008-2009 років?

– Світ в очікуванні нової кризи. У 2008-2009 рр. був пік падіння, а з 2010 року економіка зростає — уже восьмий рік. Це близько до межі.

Але за цей цикл в економіку було влито набагато більше грошей, ніж за весь минулий історію. Баланс ФРС США у кращі роки становив $1-1,5 трлн. А на початку 2010-х років він піднімався до 4 трлн. Такого не було ніколи. Це означає, що масштаб грошового накачування був такий, що ми не можемо зараз точно сказати, коли саме буде нова криза.

Але я вважаю, що ми досягнемо краю нового «провалу» до 2020 року. Не знаю, яким він буде, але він цілком може припасти на кінець першого президентства Трампа.

Галина Остаповець