Сергій Герасимчук про атмосферу приреченості в Молдові та жорстку лінію угорської влади

∗∗∗

Молдова: ризики реінтеграції Придністров’я

∗∗∗

– Чи можлива ситуація, коли у разі перемоги партії президента Молдови Ігоря Додона на парламентських виборах і формування проросійського уряду Кремль спробує реінтегрувати Придністров’я в Молдову в форматі певних особливих статусів? І чи не змінить це електоральну карту країни, зацементувавши проросійський режим у Молдові на тривалий час?

– Тобто щодо особливих статусів росіяни пропонують для Молдови ту саму модель, що й для України?

– Так, тут простежуються паралелі, причому за обома опціями: йдеться або про «План Козака-2» для Молдови і «План Суркова» для України, або про замороження конфлікту в Україні саме за придністровським сценарієм.

– Повертаючись до електоральної карти. Фактично Молдова у своїх вподобаннях поділена навпіл: майже половина завжди підтримує проросійські політичні сили, інша половина – проєвропейські. Час від часу вони змінюються при владі. Якщо росіяни зможуть інтегрувати Придністров’я в молдовський політичний простір, то чи не призведе це до утвердження проросійських сил майже назавжди?

– Такий ризик є. Ба більше, буваючи у Молдові, я відчуваю атмосферу тотальної приреченості з боку проєвропейських сил. Хоча певним приводом для оптимізму може бути відсутність прямого кордону з РФ, а відповідно, залежність Кишинева від сусідніх держав – Румунії та України.

Окрім того, Молдова залежить від європейських грошових вливань. А розворот на 180 градусів у бік Росії позбавить Кишинів цих коштів. Нарешті, незважаючи на те, що зараз проєвропейські сили дуже слабкі й почасти корумповані, результат Майї Санду (ліберальний про європейський кандидат у президенти Молдови на виборах 2016 року; перебуває в опозиції як до президента Додона, так і до нинішньої урядової коаліції, , – ред.) на виборах, де вона програла з незначним відривом, свідчить про наявність попиту на нові обличчя. Тобто, якщо зможе постати певна третя політична сила – опозиційна як до Додона, так і до Плахотнюка, і при цьому не корумпована – то в неї будуть певні шанси.

– Чи існує інформація про підтримку Майї Санду з боку якихось олігархічних структур?

– Наскільки мені відомо, Санду не була замарана сумнівними зв’язками чи корупційними скандалами. Інша справа, що певний ідеалізм у її твердженнях і її образ «молдавської Дейенеріс Таргарієн» не дає належного ефекту, оскільки в Молдові, так само як і в «Грі престолів», потрібно вміти домовлятися, а драконів в Санду немає. Тобто, їй необхідно буде десь брати кошти на вибори, а після проходження до парламенту – вибудовувати ситуативні чи постійні коаліції із тими хто зараз перебуває або в таборі Плахотнюка, або у таборі Додона.

– Яка зараз соціально-економічна ситуація в Молдові?

– Приблизно така сама, як і в Україні. Згідно зі статистичними даними, середня заробітна плата в Україні перевищує молдовську приблизно на 20 доларів. На суб’єктивний погляд, Кишинів порівняно з Києвом видається біднішим. Хоча, з іншого боку, є певні моменти, де відчувається певний прогрес – зокрема, відремонтована коштом Євросоюзу дорога Кишинів-Комрат, що сполучає центральні регіони країни з Гагаузією, виглядає дуже пристойно. Тобто в інфраструктурному розрізі відчувається вливання Європейського Союзу.

Хоча ЄС дедалі більше запроваджує принцип «більше за більше» – гроші в обмін на реформи. Вони раніше декларували це в рамках «Східного партнерства». Зараз це відчувається ще більше, оскільки Брюссель, з одного боку, боїться приходу до влади Додона. Із другого боку, розуміє, що нинішня коаліція також далеко не ідеально відображає інтереси Європейського Союзу.

– Чи можемо ми зараз говорити про існування в Молдові своєрідної плахотнюковської deep state, тобто особистий і повний контроль Плахотнюка над державним апаратом? І чи зможе Ігор Додон у разі перемоги на парламентських виборах швидко демонтувати таку систему і взяти до своїх рук реальний контроль над країною?

– Дійсно, ми можемо говорити про контроль Плахотнюка над силовими структурами, ми можемо говорити про значний вплив Плахотнюка на окремих членів парламенту поза своєю фракцією.  Плахотнюк – гравець, і це визнають усі. І інколи виникають ситуації, що ставки, які робить Плахотнюк, виявляються надто високими. Саме така ситуація є зараз: Плахотнюк грає «пан чи пропав».  Якщо він програє зараз, він може втратити все. Досвід Вороніна (один з попередніх очільників Молдови – ред.) показує, що президент, який контролює парламент – це дуже потужна фігура, яка може повністю змінити правила гри.

– А кого з більшою долею ймовірності підтримає Плахотнюк, якщо доведеться обирати – проєвропейську Санду чи проросійського Додона?

– За чутками, на останніх президентських виборах Плахотнюк підтримував Додона, і штаби його партії так само працювали на кампанію проросійського кандидата. Це призвело до ситуації, коли з одного боку, Плахотнюк може звинувачувати Додона у гальмуванні реформ, а Додон може звинувачувати уряд Філіпа (Павел Філіп – прем’єр-міністр Молдови від правлячої Демократичної партії – ред.) у недостатній проросійськості. Враховуючи ріст впливу і популярності Додона, я припускаю, що Плахотнюк спробує диверсифікувати ризики – працювати або з Настасе, або з Санду з метою стримування Додона.

– Тобто задекларована проєвропейськість зовсім не заважає Плахотнюку тісно співпрацювати з Додоном?

– До певної міри, Плахотнюк нагадує мені Юлію Тимошенко: насамперед він грає на себе, дуже чітко відчуваючи кон’юнктуру. Він може бути сьогодні проросійським, завтра – проєвропейським, за умови, що це збереже його персональну владу.

– Додонівська Молдова може становити реальну загрозу Україні, зокрема Одеській області?

– Говорити про військову загрозу, мені здається, було би перебором. З огляду на те, що російський контингент у Придністров’ї становить 1,5-2 тисячі осіб, я не думаю, що може йтися про відкритий конфлікт. Інша річ, що в умовах гібридної війни ми можемо говорити про ризик роботи диверсійних груп через кордон.

– А чи є ймовірність, що Україна у середньостроковій перспективі також може стати реципієнтом програм ЄС, подібних до тих, які є в Молдові?

– Україна вже зараз є реципієнтом багатьох програм, і кількість донорів в Україні перевищує кількість донорів у Молдові. Інша річ, що й масштаби України та Молдови різні.

Тут, мені здається, і далі працюватиме принцип more for more. Тобто Євросоюз враховує нашу ситуацію і війну на Сході, але лише за умови проведення реформ і боротьби з корупцією у нас є шанси. Якщо ж цього не буде, то і грошей теж не буде.

∗∗∗

Румунія: боротьба з корупцією та відносини з Києвом

∗∗∗

– З одного боку, очільниця румунського Антикорупційного директорату Лаура Ковеші має величезний особистий рейтинг довіри. З іншого, – народ голосує за соціал-демократів, які не приховують свого бажання дещо приструнити місцевих борців з корупцією. На чиєму боці симпатії населення?

– Я би поділив населення на три групи. По-перше, активісти, що підтримують діяльність антикорупційних органів – саме вони активно виходили на демонстрації минулого року. Друга група – це прихильники соціал-демократів і Драгня (Лівіу Драгня – лідер соціал-демократичної партії Румунії та спікер нижньої палати парламенту; у 2015 році був засуджений на один рік умовно за дачу хабара), вони в опозиції Ковеші та її діяльності. Нарешті, третя група – це ті, хто не підтримує соціал-демократів, але вважає, боротьба з корупцією в Румунії зараз має певний перебор. Вони вказують на те, що суворість антикорупційних правил часто паралізують діяльність бюрократичного апарату, оскільки чиновники, побоюючись потрапити у в’язницю, змушені розглядати буквально «під лупою» кожен окремий папірець. Активісти наразі домінують у медійному просторі, причому не лише в Румунії, але й в усьому Євросоюзі. Прихильники соціал-демократів (як правило, проживають у сільській місцевості, менш забезпечені і менш освічені) значно пасивніші.

– У Румунії створено потужні антикорупційні органи, але нема окремого антикорупційного суду. В чому секрет того, що суди загальної юрисдикції не саботують діяльність антикорупціонерів, на відміну від ситуації, що склалася у нашій країні?

– Тут треба віддати належне не стільки румунам, скільки тиску Європейського Союзу. Румунія була дуже інтенсивно реформована в процесі підготовки до набуття членства в ЄС. Та й після вступу країна тривалий час була об’єктом моніторингу з боку Брюсселя. І лише зараз, в останні кілька років, ми бачимо дуже активну роботу антикорупційних структур – при тому, що в Євросоюзі Румунія вже доволі давно. Навіть за бажання таке реформування не можна було провести за один рік.

– За часів президентства Клауса Йоганніса україно-румунські відносини вийшли на якісно новий рівень – здається, що Бухарест донедавна був ледь не основним адвокатом України в ЄС. Які перспективи цих відносин, особливо з огляду на невдоволення Румунії мовними нормами закону «Про освіту»?

– У двосторонніх відносинах переломним став 2014 рік, хоча і раніше були ініціативи, були проекти, були спроби залучити Румунію. Тим паче основне спірне питання – статус шельфу острову Зміїний – було врегульовано задовго до того.

Але саме події 2014 року призвели до зростання зацікавленості Україною і до певної емпатії. Коли я спілкувався з румунами у 2014-15 роках, вони часто відсилали мене до свого досвіду часів Чаушеску і згадували, що Україна, по суті, зробила те, що свого часу зробила Румунія, скинувши владу диктатора.

Із приходом до влади Йоганніса у нас справді пожвавилися контакти: ми можемо говорити про певний прогрес у двосторонніх відносинах, ми можемо згадати про те, що Румунія була першою державою, яка ратифікувала Угоду про Асоціацію – хоча тут треба звертати увагу на те, що вона ратифікувала її в пакеті з республікою Молдова.

Ухвалення закону «Про освіту» дещо погіршило ситуацію, і це відбилося на дипломатичному рівні у відтермінуванні візиту Йоганніса в Україну і в скасуванні візиту Андрія Парубія до Бухаресту. Проте, ситуація з румунами є значно поміркованішою, ніж ситуація з угорцями.

Відмінність у підходах Румунії та Угорщини в тому, що Будапешт намагається довести свою правоту, тоді як Бухаресту важливо забезпечити права румун. Вважаю, що ключовим чинником, що призвів до проблематизації, став низький рівень комунікації з українського боку. Якби всі спірні питання було проговорено до ухвалення закону, якби не ухвалювали правки безпосередньо під час голосування, ситуація була б кращою.

Крім того, закон було ухвалено в не надто сприятливий час – до запланованого візиту румунського президента, а не після нього (можливо, якби президенти проговорили цю проблему, ситуація була б іншою) та напередодні засідання змішаної міжурядової комісії з питань забезпечення прав нацменшин.

∗∗∗

Угорщина: підстави для погроз Орбана

∗∗∗

–  Погрози Будапешта на адресу Києва – це більше брязкання зброєю чи вони реально готові йти до кінця?

– Я схиляюся до того, що це все ж таки брязкання зброєю. А ідея перегляду Угоди про Асоціацію взагалі видається чимось фантастичним. Угода ратифікована всіма членами ЄС, і Угорщина зараз не в тій позиції, щоб ініціювати якісь зміни – у Будапешта власні проблеми з Брюсселем, і доволі серйозні.

Жорстка позиція уряду Віктора Орбана пояснюється двома чинниками. По-перше наближаються виборів у самій Угорщині, і керівна партія «Фідес», звичайно, зацікавлена в голосах закордонних угорців. По-друге, питання закордонних угорців завжди було «фішкою» «Фідес» і уряду Орбана – так, вони мають подібні проблеми зі Словаччиною, Румунією та Україною – і всюди намагаються вибудовувати жорстку лінію. Нагадаю, Словаччина свого часу змушена була ухвалити рішення про єдине громадянство саме тому, що Угорщина почала масово видавати свої паспорти, і так само були дуже серйозні тертя з приводу мови навчання угорців у Словаччині. Наразі це питання заморожене, але не вирішене – існує домовленість між Орбаном і Фіцо (прем’єр-міністр Словаччини – ред.) на особистому рівні не піднімати це питання. Але воно може постати при приході до влади будь-кого іншого в тій чи іншій країні.

– Чи можемо ми в конфлікті Києва і Будапешту розраховувати на якусь підтримку Брюсселя?

– Нам треба чекати висновку Ради Європи. Це є наріжним каменем, тому що на нього будуть посилатися всі. Наприклад, для румунів цього, скоріше за все, було б достатньо – якби Рада Європи сказала, що освітній закон не порушує прав нацменшин. Так само мені не зрозуміло, чи є у Києва план «Б» на випадок, якщо висновок Ради Європи буде не на нашу користь. Чи готові ми до змін? – Сумніваюся. І чи готові ми до ймовірного протистояння не лише з сусідами, але й з інституціями Ради Європи? – Тут може виникнути проблема.

– Наскільки реальні погрози уряду Орбана про блокування подальших кроків щодо зближення України та ЄС?

– Тут треба відзначити практику Євросоюзу: дуже рідко виникають ситуації, коли ініціативи ЄС блокує одна країна. Якщо подивитися на всі такі випадки, то зазвичай вибудовується коаліція щонайменше з кількох країн. «Один проти всіх» – такої ситуації ніколи не було.

Проте зараз Орбан розраховує на те, що він має можливість побудувати таку коаліцію, і в цьому основний негатив. Передусім йдеться про можливий альянс із Польщею, враховуючи дуже гарні стосунки Орбана та президента Польщі Ярослава Качинського та історичну близькість країн.

У Польщі навіть є приказка: Poliak z wegrzem dwa bratanki i do szabli I do szklanki. Тому – вони можуть побудувати цю міні-коаліцію і створювати певні проблеми для України.

Але позитивний бік у тому, що, незважаючи на всю істерику угорського МЗС, Сіярто (Пітер Сіярто – міністр закордонних страв Угорщини, – ред.) сказав, що це не вплине на їхню позицію щодо санкцій. І це для нас дуже великий позитив.

Максим Вікулов

Спілкування відбулося під час візиту групи українських журналістів у Братиславу, організованого Центром “Нова Європа” та  Centre for Euro-Atlantic Integration and Democracy за підтримки International Visegrad Fund.