Павел Лисянский о жизни в серой зоне и смотрящих Донбасса

О жизни во время войны, проблемах, которые не интересны власти, олигархате и «черных списках» работодателей на Донбассе, в интервью Politeka рассказал правозащитник, директор общественной организации «Восточная правозащитная группа» Павел Лисянский.

— Какие ключевые проблемы на сегодняшний день есть в прифронтовой зоне?

— Очевидно, не везде ситуация одинакова.

— Во всех населенных пунктах на линии разграничения (Станица Луганская, Новотроицкое, Светлодарск, Волноваха, Широкино, Зайцевое и др.) ситуация одинаковая. Если взять Лисичанск, Северодонецк – там стабильнее. Но тут есть другая, не менее важная проблема.

По словам координаторки адвокационного направления организации «Право на защиту» Дарьи Толкач, список подконтрольных и неподконтрольных территорий не соответствует реальности. Все это создает проблемы доступа людей к социальным услугам. Это не просто слова. Они промониторили ситуацию в более чем 70 населенных пунктах Донбасса.

Напомню, существует постановление №1085, которое приняли два года назад. Оно определяет список населенных пунктов, которые не входят в состав Украины. Соответственно, люди с неподконтрольных территорий не могут получать пенсии, социальные выплаты и тому подобное.

Но за два года линия разграничения изменилась. Те же Майорское и Зайцевое по Минским договоренностям стали подконтрольны Украины. При этом они до сих пор входят в это постановление. За два года правительство не смогло внести изменения в закон. Халатность властей поражает. Людей просто отфутболивают.

— Это непрофессионализм тех, кто в Киеве принимает решения, или все же здесь есть и другие причины?

— Это может быть системная халатность, которая сделана специально, чтобы экономить деньги, не выплачивать людям их же пенсии, зарплаты, социалку. К сожалению, у нас чиновники беспринципные. Кроме того, не вернули право голоса переселенцам на местных выборах. Пенсионный вопрос не решили.

— Как можно изменить такое положение дел?

— Очень просто. Не надо далеко ходить. Недавно был суд над Саакашвили. Его отпустили под домашний арест. Чего все испугались? Поддержки народа. Тут один выход: ехать в каждый населенный пункт, собирать людей — раз, второй. Делать это системно. А потом отправиться в Краматорск — тысяч на 10. Не помогло – курс на Киев. Пусть политики в глаза скажут людям, почему им так сложно изменить свое постановление. Вот тогда будет результат. Но должно консолидироваться все гражданское общество. Оно же, к сожалению, разделено, конкурирует между собой. Все борются за финансовые потоки, за гранты, а не за права людей.

— Насколько сегодня высок протестный уровень в среде людей из прифронтовой зоны? Готовы идти под ВР?

— Над протестным настроением нужно работать – общаться с людьми. Приведу пример. Работникам детского сада в зоне АТО не выплачивали 14 месяцев зарплату. Заведение относится к предприятию «Лисичанск уголь». 207 детей остались без финансирования. Родители скидываются на то, чтобы купить продукты. Для Лисичанска, численность которого около 90 тыс., это много — подрастающее поколение.

У двух воспитательниц садика зафиксировали потерю сознания от голода. Это молодые девушки, у которых есть и свои дети. Сказали, что написали письмо, ждут ответа. На протест боялись выходить. От власти на этом угольном предприятии, к которому относится садик, есть свой «смотрящий» — контролирует финансовые потоки. Но если при этом контроле люди голодают и дети не имеют элементарного, то это предел. Работники вышли на протест. Пригласили журналистов. На митинг собрались 100 человек – не массово, но вышли. Посередине поставили новогоднюю елку. Дети сделали себе ее из забора. А знаете, чем они эти доски раскрасили? Акварелью, своими же руками. 21 век. Поставили ее как символ.

Вот эту елку пригрозили генеральному директору отнести, а его елку — детям отдать, чтобы он хоть как-то на землю опустился. На следующий день одну зарплату сразу же отдали. После нашего удара состоялась встреча мэра с директором садика. Сказал, что город готов принять учреждение на баланс со следующего года, но долги по зарплате, что и логично, не смогут компенсировать. Но все равно какой-то сдвиг произошел. Вот так приходится бороться. И это только один из многочисленных случаев.

— Изменилась ли за время войны власть на местах? Очевидно, именно местные всем заправляют.

— По-разному. В Лисичанске, например, местный совет под контролем Оппозиционного блока. Но государственное предприятие, где не выплачивали зарплату работникам детского сада — юрисдикция Министерства угольной промышленности Украины. А это уже власть.

В Светлодарске выборов не было с 2010 года, ведь по закону выборы в зоне АТО ограничены. Мэр там коммунист. Весь депутатский корпус – от Партии Регионов. До сих пор управляют городом.

— Центральная власть влияет на процессы в регионах?

— Диалог есть, как и бюджет, деньги, откаты. У них все прекрасно. Когда нужно – умеют договариваться. А вот когда речь идет о выплате зарплат – то права людей оказываются на втором плане. Политики не заинтересованы в повседневной защите прав людей. Интерес появляется только под выборы.

— В условиях войны человек очень легко может отдать свои симпатии тем, кто предлагает реальную помощь. Как люди, права которых постоянно нарушаются, воспринимают государство Украина?

— Когда отдавал зарплату работникам детсада, мне прямо сказали – за кого скажете, за того и проголосуем, потому что мы вам верим. Люди оценивают поступки, а не слова или идеи.

— А как с пророссийскими настроениями?

— На неподконтрольной территории, понятно, пророссийская пропаганда делает свое дело. На подконтрольной — людей политика не волнует. На первом месте – социально-экономические проблемы. Однако, трудно верить в страну, которая тебя не поддерживает. Очень сильны левые и лево-радикальные взгляды. А как по-другому? Это промышленный край. Там целые рабочие династии. Сейчас они ищут своих спикеров. Верят не политикам, а тем, кто реально защищает их права.

— Ностальгируют ли по регионалам?

— Проблема в том, что среди политиков нет нормальных представителей Востока. Хотя того же Бойко поддерживают. У него есть влияние на ООО НПП «Заря». Предприятие сохранено, там выплачивают зарплату. Понятно, что его поддерживают. Поэтому у Оппозиционного блока на Донбассе поддержка есть. Хотя есть территориальные общины, где побеждает БПП, «Батькивщина» и т. п.

Но по результатам выборов нельзя оценить истинную поддержку людей. Первое – момент фальсификаций. Второе – очень мало людей приходят на участки голосовать. Третье – у нас переселенцы не голосуют. Оценивать уровень поддержки можно там, где люди вышли на протест без денег.

— Традиционно считают, что Донбасс поделен между конкретными олигархами. Сохранилось ли их влияние в настоящее время и до сих пор ли люди считают их «хозяевами края»?

— Да, они до сих пор считают их хозяевами региона. Но кто-то поддерживает, кто-то нет. Нужно помнить, кто допустил эту войну. Если бы олигархи не хотели ее допустить – сделали бы это.

Да и блокада Донбасса – что это было? Обычные игры олигархов. Есть люди, которые этого не воспринимают и хотят с этим бороться. Но ведь нужно оценивать силу противника. Бороться против олигархов можно только массовостью, солидарностью.

— Если в так называемой «серой зоне» нет условий для жизни, то какие это стимулирует процессы в обществе?

— Очевидные. Имеет место рост количества задержанных в следственных изоляторах на Востоке и в целом по Украине. Например, в следственном изоляторе в Одессе летом было 800 человек, сейчас – уже 1200. В Старобельском следственном изоляторе было 600 человек, сейчас уже – 800. 

Второе – трудовая миграция. В Лисичанске только за один месяц 100 шахтеров поехали работать на польские шахты. Имеем официальную статистику.

Начиная с 2014 года, ежедневно на предприятиях Украины умирает один человек, десятки получают травмы на производстве. Также каждый день в местах лишения свободы умирает один человек. О потерях на фронте уже и не говорим.

Националисты любят кричать «Слава Украине», но если так еще лет 30-40 будет продолжаться, то кричать некому будет. И это только данные, по которым мы запросы делали. А сколько у нас от рака умирают, на дорогах? Это космические цифры.

А что политикам с того? Для них это даже лучше: меньше людей будет голосовать – меньше затрат на избирателей будет.

Правительство должно задуматься, почему в стране люди умирают на каждом шагу, что вообще происходит. У нас количество жертв среди гражданских такое же, как на войне. Я уже не говорю об уровне насилия, эксплуатации детей.

Например, в Торецке работало четыре шахты, две из них закрыли. Нового ничего не открылось. Две тысячи людей остались без работы. Население города – 20 тыс. Это передовая линия – 10 км от линии фронта. Оказывается, там существуют «черные списки» работодателей. Туда вносят людей, которые протестуют из-за невыплаты зарплаты. Если попал в такой список, то работу себе не найдешь.

— А кто эти списки формирует?

— Работодатели, владельцы шахт. Между собой договариваются. Человек не только в своем городе, но и в других неспособен  трудоустроиться. При этом никаких правозащитных инструментов в регионах нет.

В том же Торецке зашел на рынок. Вижу, работает мальчик — 9 лет. Спросил, почему он здесь работает. Ребенок пояснил, что работы нет, мать — инвалид. По сути, его эксплуатируют – за день работы платят 30 грн. В школу не ходит. И таких случаев немало.

— А что делает власть?

— Расставляет своих «смотрящих». Например, выделили на какое-то предприятие бюджетные деньги. Из этого финансирования 20-50% должно «вернуться». Поэтому на место едет «смотрящий» и смотрит, чтобы откат вернулся.

— И все на это закрывают глаза?

— Чтобы люди объединились против «смотрящих», нужно выступить единым фронтом с доказательствами. Но любую массу людей нужно направлять и управлять ими. Стихийное шествие — страшное. Я выступаю за радикальные методы – протесты. Они все боятся на самом деле, нужно только выйти.

— Насколько безопасно заниматься правозащитной деятельностью на Донбассе?

— Мне ежедневно поступают угрозы. Пережил четыре нападения на себя. Было семь огнестрельных ранений и четыре ножевых.

— Почему не бросили это дело?

— Это же недавно спросили во время вручения Немецко-Французской премии по правам человека и верховенства права (стал одним из пятнадцати лауреатов по всему миру и первым украинцем, который получил ее – ред.). Я вырос в шахтерской семье на Донбассе. В первом классе меня избили одноклассники – на глазах у девушек. Плакал, было стыдно. После этого пришел к отцу и сказал, что хочу заниматься спортом. На следующий день отвел меня на секцию борьбы. Это был первый момент, когда обида побудила к защите слабых.

Отец был руководителем. При жизни никто не смел и слова сказать. Как только не стало – «били» все, кому не лень. Подставляли, унижали, всем платили шахтерам 10 тыс грн., я же получал 3 тыс грн. Тогда увидел, что такое социальная несправедливость. Но ведь так нельзя.

Затем учился в Алчевском горном университете. У нас был студгородок. Туда часто приезжали местные ребята и девушек насильно заставляли с ними гулять. Просто заталкивали в машины. Не могли ничего с этим сделать. У них же родители олигархами не были, простые рабочие. Был уже дважды чемпионом Украины по борьбе. Вместе с другими ребятами решили все это остановить. Собрались в один момент — и когда приехала машина, просто не позволили никого забрать. Поэтому всегда кого-то защищал. И сейчас продолжаю это делать. На Донбассе всегда царил криминалитет. Использовали простых людей как рабов.

— Но эти люди все равно за тех же олигархов голосовали и вручали им свой кредит доверия?

— Никто из «демократов» на Донбасс никогда не ездил. Единственное, что селфи делали, на том все знакомство с регионом заканчивалось. Никто из депутатов в Светлодарске на неделю-другую в обшарпанном отеле не остановится, не обойдет весь город, не пообщается с людьми. А это надо делать – без пафоса, работа на местах. Кроме того, есть еще жители неподконтрольной территории. Их мы фактически бросили на произвол судьбы.

— Верите ли в Украину без Донбасса?

— Нет. Только с Донбассом и Крымом. Как могу говорить об Украине без Донбасса, если вырос в городе Антрацит? Если выступал за сборную этого города? Представлял Украину в желто-голубом костюме на международных соревнования в РФ? В школу носил этот костюм. Гордился этими цветами. Всегда знал, что украинец.

Кто-то говорит, что нужно отрезать эту территорию. Сейчас отрежем Донбасс, завтра – что-то другое, а потом и Украины не будет. Не вернем утраченные территории — настоящей независимости не будет никогда.

Романия Горбач