Владислав Иноземцев: После захвата Крыма случилось невозможное — в мире ничего не изменилось

О США и России

— Новая американская администрация пытается отмыться от российского влияния. Чем этот процесс может закончиться?

Во-первых, американцы безусловно правы, когда они оценивают свою демократическую систему как одно из самых больших достижений. И в этом отношении любая попытка влиять на нее со стороны зарубежного правительства всегда вызывает очень большую озабоченность. Это происходило не только с Россией и Трампом. Помните скандалы еще в связи с избранием президентом Билла Клинтона и попаданием в его фонд денег одного из китайских инвесторов? Такие факты всегда вызывают, возможно, даже неадекватную реакцию, но так было и будет. Страна совершенно справедливо заботится о чистоте своей внутренней политики.

Во-вторых, проблема Флинна и Сешнса (экс-советник президента США по нацбезопасности Майкл Флинн и генпрокурор США Джефф Сешнс оказались в центре скандала из-за контактов с российским послом в США Сергеем Кисляком, хотя во время слушаний в Конгрессе это отрицали, — ред.) не в том, что они общались с российским послом, а в том, что они солгали под присягой. Когда Клинтону пытались объявить импичмент в 1999 г., его обвиняли не в связи с Моникой Левински (хотя Хиллари, наверное, имела другой взгляд на проблему), а в том, что он публично заявлял ранее, что такой связи не было. Ровно то же самое происходит сейчас.

Никто не против общения Сешнса с Кисляком. Просто когда на утверждении его кандидатуры в Сенате он говорит, что контактов с российскими представителями у него не было, а потом выясняется, что он все-таки общался с российским послом несколько раз, это вызвало вопросы. То же и с Флинном. Дело не в том, что он предал США либо каким-то образом нарушил профессиональную этику в момент общения. Он просто ввел в заблуждение официальные органы. Больше к нему претензий нет.

— Если бы такое произошло в Украине — никто бы особо и внимания не обратил.

— Конечно, в каждой стране своя политическая культура. Если выяснится, что президент Франции живет одновременно с тремя женщинами, это не станет ударом по его репутации. В Америке это разрушит любую карьеру.

Если в России выясняется, что премьера подозревают в наличии у него имущества и активов более чем на $1 млрд, это никого не волнует. В Германии это наверняка стало бы сенсацией десятилетия.

Повторю: каждая страна живет своими принципами.

— Кого еще могут обвинить во вранье под присягой?

— Могут появиться вопросы к зятю Трампа, но в целом этот скандал скоро исчерпается. Большинство людей, назначенных в администрацию, в период избирательной кампании не были сторонниками Трампа.

Если пост министра обороны, например, предлагают человеку, с которым Трамп во время своего избрания не общался, то с кем бы он ни имел контакты в августе прошлого года — это никого не интересует. Если этого человека не было в предвыборной кампании, значит, он никак не мог воздействовать на якобы существовавшее вмешательстве россиян в эту кампанию.

— К госсекретарю Рексу Тиллерсону, у которого был бизнес с Сечиным, претензий не будет?

— До своего назначения Тиллерсон был бизнесменом. Это не тот человек, который мог идеологически восхищаться путинизмом и чем-то подобным. Он делал в России бизнес, у него были свои интересы, сейчас он принял новое назначение, получил огромные бонусы от своей компании в связи с уходом. И, собственно, что? Я не уверен, что он будет продвигать российские интересы только из-за того, что когда-то его компания вела в России бизнес.

В общем, я не уверен, что вся эта истерика дойдет до самого Трампа, и, кроме того, она не изменит радикально и без того плохое отношение, которое сформировалось в последнее время в Америке относительно к России.

— Много разговоров ходит вокруг возможной сделки между Россией и США. На что обе стороны реально готовы?

— Тут есть два момента. Первый заключается в том, что Трамп очень похож на Путина по методам принятия решений, по своему стилю в политике. Он чувствует себя руководителем самой мощной страны в мире. И мы видим, как главы других крупных держав, прежде открыто выражавшие к нему неприязнь, сейчас начинают искать возможности взаимодействия и общения. Та же Меркель, которая неоднократно отзывалась о Трампе критично, благополучно едет в Вашингтон. К началу мая практические все крупные мировые лидеры, за исключением, может быть, Китая, побывают в Вашингтоне и о чем-то договорятся.

Путин, по причине собственного самомнения, не вполне адекватного, ни в какую Америку не поедет. Он будет ждать либо «встречи на нейтральной территории», как двух полубогов, либо увидится с Трампом на Саммите G20 летом в Германии. Но саммит не дает возможности для обстоятельного общения. Так, просто познакомится за 15-20 минут. Куда-то мчаться, в Рейкьявик или Словению, чтобы там встретится с Путиным, Трамп не будет по причине самоуважения.

Путин ошибается, откладывая общение из-за банального самомнения. Чем больше уходит времени, тем меньше шансов на компромисс. Другие мировые лидеры будут предлагать Трампу какие-то шаги, и он будет все больше втягиваться в систему альянсов и международных договоренностей.

Второй момент — Путину банально нечего предложить. В данной ситуации, что он может? Скоординировать с американцами операцию в Сирии? А кому она там нужна? Даже если допустить, что русские зачистят, одолеют ИГИЛ в Сирии, а американцы — в Ираке, могут быть какие-то совместные отдельные операции, но это не основа для особых отношений двух таких держав.

Что еще? Ядерное разоружение? Его на сегодняшний день никто не хочет. Путин не хотел обсуждать его дальнейшую судьбу с Обамой, что было бы разумно, а Трампу это совершенно неинтересно. Экономические связи между Россией и США почти нулевые. Что еще? Нет предмета общения.

О пожизненном президенте РФ

— Что тогда США хотели бы от России?

— Да ничего они от нее не хотят. По-моему, это Россия хотела от Америки отмены санкций, каких-то новых взаимодействий и очень радовалась, что такое может случиться. Сам Трамп говорит, что хочет дружить с Путиным и не хочет конфронтаций. Но это же не Америка вторгалась в Крым и не она начинала войны в Европе. В данном случае не хотеть конфронтации даже ценой полного карт-бланша Путина в Восточной Европе — этого никогда не будет. А что еще может быть?

Тема остается, но она настолько неопределенная, что даже рассуждать о чем-то по большому счету бессмысленно. Либо российская сторона должна выйти с конкретными предложениями, либо американская. Но еще раз повторю, американская ничего предлагать не будет, потому что Америка сейчас никому ничего не предлагает. Она просто обосновала свою позицию, куда идет дальше, и она вполне понятна.

Да и со стороны Путина конкретных предложений пока нет.

— Что же тогда будет делать кремлевское руководство, если ничего не может предложить Западу.

— У них задача не налаживать отношения с Западом, а получать выгоду. Их экономическая ситуация вполне благополучная. Подъем цен на нефть обеспечит сбалансирование бюджета в этом году. В данной ситуации никакой угрозы режиму нет. Выводы, как всегда: меньше дергаться и не суетиться.

— Что будет с Донбассом и Крымом в такой ситуации ожиданий?

— Они остаются в таком же состоянии, как и есть. Для Путина важно обеспечить, чтобы Украина все время находилась в состоянии проблемности, чтобы у нее не было возможности двигаться в сторону Европы, НАТО, чтобы постоянно тратились деньги на АТО, висела эта ужасная перспектива получить оккупированный Донбасс как «самоуправляемую» единицу обратно в Украину. Вот это и есть пожелания Путина. Он видит, что это все длится уже три года и еще лет на пять вполне хватит.

— По оценкам экспертов, президентские выборы в России в 2018 году могут не состояться. Мол, будет референдум, согласны ли россияне поддержать Путина как единого кандидата.

— Я не знаю экспертов, которые дают такие оценки. Выборы пройдут в срок, Путин на них победит. Эта тема вообще не должна вас занимать. Забудьте!

Вот когда он уйдет — никто не знает. Думаю, что он пожизненный президент, и мы можем четко смотреть на горизонт конца 2020-х годов.

Что произойдет в мире за 10-12 лет, сейчас сложно предсказать. Что будет с ценами на нефть, с экономикой в плане новых глобальных кризисов, насколько это все будет жестко влиять на российскую экономическую ситуацию, какие могут быть протесты населения в связи с этим, что произойдет в Украине за эти годы, появится ли здесь более стратегически мыслящее правительство, начнется ли реальная борьба с коррупцией, пойдет ли Украина в Европу, что будет в самой Европе… Все эти вещи предсказать невозможно.

Что можно сказать уверенно, так это то, что если любой президент России скажет, что уходит из Крыма, то он — политический труп. Чтобы россияне согласились с этим, нужен либо глубочайший кризис с полной капитуляцией перед Западом, либо Россия тоже захочет идти в Европу, как и Украина. Вот тогда какие-то обсуждения по поводу статуса Крыма и примирения между россиянами и украинцами станут возможны. Но не раньше.

О влиянии санкций на российскую экономику

— Что может произойти на Западе в этом году, ведь Британия выходит из зоны ЕС, во Франции и Германии будет новое руководство. Какой курс возможен при таких изменениях?

— Да, Британия уходит, но вряд ли им будет легко в плане экономики. Британцы не хотят разрывать экономические связи с Европой. Это для них будет катастрофой. Но Британия все-таки выйдет из ЕС. Этот процесс займет года три. Ее уход усилит разумные позиции внутри Европы. Не вижу оснований, чтобы Европа как-то резко поменяла свой курс. Она не распадется, зона евро сохранится.

У нее останутся два очень сильных фактора, которые будут держать ее вместе — Россия и США.

Посмотрите на события последних лет. В связи с захватом Крыма случилось то, что, казалось, было невозможным. Война в Европе, захват территории — и что по большему счету изменилось в глобальном мире? Да ничего. Ни Европа не рассыпалась, ни трансатлантическая солидарность не рухнула, ни Китай не остановился, ни даже в самой России ничего не рухнуло.

Санкции введены, чтобы украинцы не сильно плакали. На самом деле это ничтожный шаг и минимум, что мог сделать Запад, чтобы совсем не потерять лицо.

— То есть западные санкции никак не влияют на экономику России?

— Экономический спад в России по итогам прошлого года (данные Росстата, — ред.) оказался незначительным: всего 0,2%. Я не могу быть полностью уверен в этих данных. Но, в принципе, в последние месяцы заметен тренд к улучшению ситуации. Бюджет сводится с гораздо меньшим дефицитом за счет растущей цены на нефть, а падение реальных доходов населения прекратилось из-за индексации пенсий в январе. Однако чтобы убедиться в восстановлении экономики, стоит дождаться итогов первого квартала.

Конечно, это не те темпы роста, которые были на первых сроках Путина, но в любом случае в этом году спад точно прекратится.

Да, российская экономика не в лучшем состоянии, но строить иллюзии относительно ее скорого краха в корне неверно. Западные санкции повлияли на экономику, но не погубили ее. Изначально они и не предполагали серьезного ущерба. Европейцы хотели показать украинской стороне, что Европа вас поддерживает, но при этом они не хотели ругаться с Россией и уничтожать с ней свои экономические связи.

В то же время и полной адаптации к режиму санкций не случилось. Россия всегда активно использовала западные средства и, конечно, именно финансовое эмбарго, запрет на выдачу кредитов российским госкомпаниям, существенно ударил по экономике. Но это не значит, что она находится в каких-то руинах. Это может иметь последствия — возможно, это обходится стране в 1% ВВП в год. Может, чуть больше. Но это точно не катастрофа.

— А материальное положение россиян за последние три года разве не ухудшилось?

— Да, потребление россиян упало на 10-15%. Да, людям тяжело. Они вынуждены больше работать и экономить. Но это не вызывает никакой дестабилизации. Настроения в России просты: «Не было бы хуже».

Тот факт, что в этом году экономический спад прекратится — этого более чем достаточно для Путина, чтобы сказать: «У нас все нормально». И получить поддержку на выборах.

О геополитических центрах

— Есть Россия, Запад и Китай — три точки глобального мира. Как изменится их влияние, пока в первой остается Путин?

— Россия не входит в эти точки. Есть Америка, Китай и Европа — это три основных игрока. У них основные в мире экономики, приблизительно равные на сегодняшний момент. Эти три стороны имеют четкие зоны влияния, и на них приходится почти 60% мировой экономики. А на Россию всего 2%. Поэтому Америка, Китай и Европа — абсолютные доминанты.

Проблема остальных стран в том, что они, как правильно отметил американский политолог Параг Ханна, «второй мир». И все, что они могут сделать в своей политике, — это встать на сторону любого из этих доминантов. Основная интрига мировой политики будет заключаться в том, как будут балансировать большие страны в отношении остальных игроков.

Российская позиция в этом случае — абсолютно вторичная. Никакие сказки и иллюзии Путина о том, что Россия может вести себя, как Советский Союз, не стоит воспринимать всерьез. Он не может действовать на мировой арене с такой степенью свободы, как когда-то действовало советское руководство. В мире идет большая геополитическая игра между США и Китаем, и большая экономическая — между Китаем, Европой и США. Россия ни в одной из них не является равноправным участником.

— Китай может стать агрессивным в военном плане?

— Конфликт в Южно-Китайском море показывает, что такой элемент есть. Многие американские эксперты, например, новый советник Трампа по Китаю и Ирану Эдвард Люттвак, сравнивают ситуацию в Китае с ситуацией приближения мировой войны. Тогда Британия увидела в развитии германского флота угрозу своим интересам на море. Это было важнейшим из аргументов, что долго это терпеть нельзя, и стало одним из поводов для начала конфликта.

Сейчас американцы имеют полное доминирование в мировом океане. А в наши дни 70% глобального ВВП создается на узкой полоске в 100 милях от берегов океана, и лишь 30% — в глубине континентальных пространств. Значит, кто контролирует море, тот контролирует и мировую экономику. Поэтому если Китай начнет добиваться военно-морского доминирования, то серьезной конфликтной ситуации не избежать.

— Обама ослабил влияние США в мире, а при Трампе они вернут свою мощь?

— Не факт, что Америке нужно влияние в таких масштабах, о которых говорит Трамп. Но при Обаме динамика действительно пошла вниз. Америка перестала считаться фактором, который может остановить какие-то события и задавать новую повестку дня.

Обама всегда выступал за минимальное вмешательство, его главной идеей было ядерное разоружение, которое было невозможным. Американцы не ушли из мировой политики, но они перестали что-то предпринимать. И да, Трамп, может, и прав, когда говорит, что все, что делал Обама, заканчивалось ничем.

Что будет при Трампе — никто не знает. Все непредсказуемо. Американцы всегда говорят о том, что Америка должна заниматься собой. На этой риторике пришел к власти Джордж Буш-младший. Но когда случились теракты 11 сентября 2001 года, он ввязался в самую большую войну на Ближнем Востоке.

То же самое может случиться и с Трампом. Может, он и захочет уйти с того же Ближнего Востока, но случится что-то такое, что заставит остаться.

Пока я не вижу в нем сильного желания вмешиваться. Доктрина усиления ядерных сил и принцип «Сделаем Америку снова великой» означают: окружим себя хорошим ПВО, поставим вокруг много ракет и будем заниматься своими делами.

— Мир все же надеется, что при Трампе возможны какие-то глобальные перемены.

— Когда Трамп победил, все были уверены, что мир изменится за два месяца. Что Путин полетит к нему на встречу через пять дней. Но ничего не произошло.

Трамп повторяет раз за разом все прежние американские заклинания. Его президентство в течение года сведется к чистой экономике. Если он будет вторым Рейганом — честь ему и хвала, американцы проголосуют за него снова.

Демократы же не сделали выводов из поражения. Они жестоко проиграли в этой компании, но теперь они снова поднимают те же лозунги, из-за которых их «прокатили». Якобы в поражении виновата не их позиция, а только вмешательство Путина. Ну, значит, их «прокатят» еще не раз.

Ничего глобального в связи с избранием Трампа в Америке не произошло. Ну, вышли 100 тысяч человек на протесты, и что? Как вышли, так и зашли. Ведь Трамп не говорит, что поменяет все законы.

Возьмем ту же миграционную политику. Сколько было написано, что он все поменяет! А в чем проблема? Ну, вот полиция ловит на границе нелегала, доставляет его в суд для слушания о депортации. Так предписывает закон, и всегда предписывал. Только обычно слушания назначались через месяц, например. А этот Хосе к тому времени уже не в Сан-Антонию ждет у двери суда, а в Бостоне трудится посудомойщиком. И так было с сотнями тысяч человек.

Чего хочет Трамп? Он хочет организовать суды практически прямо на границе, доставлять туда нелегалов и оттуда же депортировать их обратно в Мексику. Что тут незаконного, в чем возмущение? Те, кто возмущается, — возмущаются против законов, которые приняты вовсе и не при Трампе.

Так что у Трампа не будет больших проблем. В некоторых аспектах его «пообстругают», в некоторых он реализует свой курс. Будущее его президентства не кажется мне туманным.

— Вы немного упомянули о глобальном кризисе. В какой точке мировая экономика находится сейчас, после последнего кризиса 2008-2009 годов?

— Мир в ожидании нового кризиса. В 2008-2009 гг. был пик падения, а с 2010 года экономика растет — уже восьмой год. Это близко к пределу.

Но за этот цикл в экономику было влито намного больше денег, чем за всю прошедшую историю. Баланс ФРС США в лучшие годы составлял $1-1,5 трлн. А в начале 2010-х годов он поднимался до 4 трлн. Такого не было никогда. Это значит, что масштаб денежной накачки были таков, что мы не можем сейчас точно сказать, когда именно будет новый кризис.

Но я считаю, что мы достигнем края нового «провала» к 2020 году. Не знаю, каким он будет, но он вполне может прийтись на конец первого президентства Трампа.

Галина Остаповец