Євген Магда: Розмови про мир за будь-яку ціну до перемоги не ведуть

Які ключові помилки діячів Центральної Ради нині з таким же успіхом повторюють сучасні політики та чи є у XXI столітті ймовірність втратити вкотре українську державу, в інтерв’ю Politeka розповів історик, політичний експерт Євген Магда.

– Рівно 100 років тому здавалось, що ось він – ідеальний час для будівництва незалежної країни. Чому не зуміли скористатись цим вікном можливостей?

Люди, які стояли біля керма ЦР, були соціалістами у своїй більшості. Бачили Україну хіба що у складі федеративної Росії. Про державність тоді не йшлося, як і про створення власної армії.

– Нині ситуація інша?

– Так. Ліва ідеологія уже не домінує. Проте останні 25 років ми імітували бурхливу діяльність, біг на місці з висолопленим язиком і демонстративним витиранням поту. Проте так і не вийшли на якийсь результат.

– Чи доцільно проводити чіткі аналогії між епохою Центральної Ради та сучасністю?

– У 1917 році політичні партії створювались за революційною доцільністю. Нині ж існують більше як політичні проекти. Тому говорити про цілковиту проекцію української революції 1917-21 року на нинішні події не можна. У минулому, у часи війни багато людей просто відсиділись вдома. Зараз рівень громадянської активності вищий в рази.

– Учитись на помилках – це про сучасну Україну?

– Тут є певна діалектика. З одного боку, щось зроблено – армія, нова поліція, система ProZorro. Але з іншого – запит у суспільства набагато більший. І це нормально.

100 років тому українці – це переважно сільська нація. Міщани були російсько- та польськомовні. Сьогодні ж революції здійснюються не просто у містах. Вони оволодівають великою кількістю мас.

Крім того, у минулому столітті питання землі було критично важливим. Як і зараз. Україна уже проїла індустріальну спадщину СРСР. Мусимо рухатись уперед шляхом аграрної складової. Сільське господарство уже витіснило металургію з першого місця за валютними надходженнями.

Але питання – коли створимо ринковий прозорий обіг землі? Поки цього немає – земля перебуває в тіньовому обігу. Має бути легальна схема, як цю ситуацію змінити. Маємо досвід інших країн. Так що було б бажання щось змінювати.

– Якість політичних лідерів – чи помітні трансформації із плином часу?

– Лідери ЦР були дітьми свого часу. А що ви хочете від політиків, які вивчали українську державність лише за історичними документами? Той самий Грушевський, Винниченко, Петлюра – неординарні особистості. Та чи можемо вимагати від них боротьби за незалежність української державності? Звідки ця пасіонарність мала народитись?

Більшовики також не були величезною партією. Проте зуміли скористатись ситуацією. Влада лежала на землі. Вони її підняли і утримали.

Сьогодні можемо хіба що зробити висновки з тих подій, зрозуміти логіку помилок, розбрату, неспроможності домовитись, відсутності державницької складової. Усе це є небезпечним і для сучасної України. Проблема одна й та ж – коли приватні та партійні інтереси переважають над національними, це створює велику загрозу.

– Невже в нас немає жодного гідного національного лідера?

– Хтось може назвати таким лідером Любомира Гузара (єпископ Української грекокатолицької церкви, – ред.). А ви впевнені, що православні прислухаються до нього? А, може, вони більше прислухаються до Філарета (настоятель Української православної церкви Київського патріархату, – ред.)?

Суспільство стало складнішим. Люди завдяки прогресу стали освіченішими, побачили світ. Керманичі часів ЦР хотіли щось зробити для народу, але за мінімальної участі. Нинішні ж представники політичної еліти розуміють, що їм не потрібний розвиток українських громадян. Адже якщо люди ставатимуть розумнішими та перестануть продавати свої голоси, то політична еліта перестане бути потрібною. Виникне запит на нових лідерів – тих, хто думатиме не про купівлю нової машини, а про те, як  щось корисне зробити для свого народу.

Після розпаду Радянського Союзу в Україні при владі опинилась дивна суміш людей. З одного боку – націоналісти, з іншого – комуністи, із третього – швидкобагатьки. Утворили між собою моноліт, який більше нікого до влади не пускає.

Наші сусіди в Європі в тих же 90-х роках вирішували принципові питання  – вступ до НАТО, ЄС. Ми ж одне одному тут дулі тицяли. Усе закінчилось відповідною агресією Росії, яка скористалась із нашої слабкості.

– Чи реально змінити ситуацію?

– Для того аби стати якісним, треба весь час зростати. Зокрема, розуміти, що збагачення – виправдане у приватній сфері, а у державній є потреби виконувати свій обов’язок. Це просто треба усвідомлювати.

Українські політики не розуміють дуже просту річ: аби вберегтись при владі, потрібно пройти через складну процедуру – ухвалення непопулярних рішень, коли твій рейтинг залазить під плінтус. Це нормальна демократична практика, яка відбувалась у низці європейських країн.

Той самий Бальцерович (польський реформатор, автор ключових економічних перетворень на початку 90-х років, – ред.). У Польщі він став символом змін. А хто в нас є символом реформ за 25 років? Такого немає. От вам і відповідь. Наші політики не чинять так, аби назавжди опинитись у підручниках з історії. Натомість, роблять усе, аби там був один рядок – і то негативний.

– Зазвичай, на хвилі революції приходять нові люди. Чому в Україні така тенденція не дуже помітна?

– Річ у тім, що революційна хвиля виносить не завжди високої якості осіб. Це об’єктивна реальність. У нас після Революції гідності не відбулась еволюція відповідальності. Вона й зараз залишається на низькому рівні.

– Невже фактор Небесної Сотні ніяк не вплинув? Адже здавалось, що саме це може змінити всіх, зокрема, політичних лідерів.

– Це нормальне очікування – бажати якісних змін. Люди, ніжки яких у крові від загиблих на Майдані, не реалізують обіцяних змін. Найстрашніше, що на майбутніх парламентських виборах суспільство може це проковтнути.

Можемо з піною в роті критикувати політиків, але мені не відома жодна людина, якій би затискали пальці у двері і вимагали продати свій голос. Так що тут є також суспільна відповідальність.

У своєму політичному розвитку відстаємо від тих же Штатів на років 50-70, від країн Центральної Європи – на 15-20. Немає такого розуміння як жертовність, що потрібна не ідеологія хрусткого кешу, а політична відповідальність. Люди до цього ще не доросли.

Жага влади – відповідальна річ. У нас немає системи, де б діяв принцип команди. Ти приходиш у партію, тобі показують місце і, будь ласка, – сиди. Не хочеш – до побачення, але вхід – карбованець, вихід – троячка.

– Часто можна почути тезу, що 70 років Радянського Союзу вичистили весь досвід державницького будівництва, тому й маємо таких недалекоглядних політиків. Погоджуєтесь?

– Та вже ж 25 років минуло. Виросло нове покоління. Воно має право обиратись парламентаріями. Це не означає, що варто до ВР набрати білявок «90-60-90» і перетворити його на модельний клуб Олександра Онищенка. Ні. Є високий запит на зміни. Але чарівної палички немає. Потрібно орати. У нас же готові орати, коли це на себе, а от в інтересах суспільства – одразу ж думають, яка з того вигода.

– Хіба ж це не природно – перш за все думати про себе?

– Природно, але має бути низка людей із пасіонарним мисленням, які штовхають маси вперед. А то виходить, що в нас країна суцільних згаяних шансів.

Після Помаранчевої революції була ілюзія, що ми на тих помаранчевих кульках улетимо в ЄС як бджоли. Виявилось, що там є низка вимог, які треба виконувати. І те, що ми не зробили в 90-х, зараз б’є по потилиці дуже боляче.

Україна – одна з найбільших країн Європи. В ЄС немає досвіду приймання такої держави. Польща йшла причіпом з іншими країнами. Наразі уже правила інші. Можемо сміятись із Туреччини, що вона десятки років тупцює біля ЄС. А хто дає гарантії, що Україна аналогічно не тупцюватиме?

– Як і 100 років тому, так і нині Україна не зуміла чітко сформулювати свої національні інтереси. У першому разі – українська держава зазнала краху. Які небезпеки нині?

– Якщо країна сама не здатна чітко сформулювати свої національні інтереси, то їх замість неї сформують «згори». Байдуже хто – Росія, США, ЄС. Скажуть – ось вам новий праведний закон і ним рухайтесь. Це призводить до втрати політичної суб’єктності, можливості рухатись уперед.

– У минулому так і не зуміли вийти з-під російської орбіти. Нині – намагаємось. Яка ймовірність, що зараз ця боротьба матиме успіх?

– Є два алгоритми. Перший – сидіти і мріяти, що Росія розпадеться. Другий – розуміти, що в цій війні не буде параду перемог. Перемога полягатиме в тому, що Україна опиниться в ситуації, коли Росія буде змушена від неї відчепитись. Не матиме ресурсів для подальшого утримання. Це найімовірніший варіант. Прогнозувати, коли це конкретно станеться – складно.

Захід боїться розпаду Росії. Як тільки заходить розмова про такий сценарій, Путін витягує з кишені Рамзана Кадирова (президент Чечні з 2007 року, – ред.), показує його і каже – от я піду у відставку, а його оберемо новим президентом. Натяки дуже прозорі.

Ми опинились у парадоксальній ситуації. Російська агресія нас поставила перед вибором: ми або змінюємось і чогось досягаємо, або треба готуватись до нових втрат – людських і територіальних.

Асоціативний ряд “горілка, футбол, сало, Чорнобиль” – Заходу не цікавий. Та й Тараса  Шевченка у світі знають менше, ніж Олександра Пушкіна. У нас не було чіткого розуміння, ким хочемо показатися. Влаштовувало, що перебуваємо в затінку Росії. Ніхто не чіпає, от і добре.

Політики в переважній своїй масі не розуміють – якщо не буде України, то і вони ж нікому не будуть потрібними. Якщо Україна втратить свою незалежність – чи доживемо ми до ще одного шансу на відновлення держави? Навряд.

Мусимо всередині країни уже сьогодні чітко дати відповіді на такі запитання: хто ми такі, чого прагнемо і куди йдемо. Доки цього не буде – постійно опинятимемось у просторі, де нікому не потрібні.

– Керівники ЦР були соціалістами, які свідомо відсторонились від національного війська. У результаті багатомільйонна Україна дісталась більшовикам. Сьогодні ми зрозуміли урок – важливість боєздатної армії?

– Військо в часи визвольних змагань було частиною російської імператорської армії. Люди втомились від війни, а вона прийшла до них додому. Це теж урок – розмови про «мир за будь-яку ціну» не призведуть до позитивного результату.

Кожне військо хоче наступати, хоче перемог. Спілкуюсь часто з курсантами. У них виникають ідеї на кшталт – даємо 72 години на відхід, а далі починаємо наступ і все. Такі жорсткі питання лунають. Є розуміння, що протистояння з Росією надовго. Уже не вдасться, як у 17-му році відсидітись.

– Чи змінився нині рівень підтримки незалежного українського проекту з боку Заходу?

– 100 років тому світова спільнота взагалі не розуміла, що таке Україна. Тому не має чого ображатись. Не було традицій державності. Навіть у людей із хорошими намірами нічого змінити не вдавалось.

Нині Захід зацікавлений, аби україно-російський конфлікт за будь-яку ціну закінчився. У них теж є охочі повернутись до «бізнесу як звично» з Росією.  Причина проста. Москва пропонує енергоресурси за низькими цінами. В обмін готова купувати високотехнологічні товари. Які лідери країн можуть відмовитись від потенційного економічного зростання? Хіба що Меркель. Крім неї таких небагато.

Не варто покладатись на Захід. У третьому пакеті санкцій він стрибнув вище голови. Для ще вищого стрибка потрібна дуже драматична ситуація у країні. Навіть не хочеться її прогнозувати.

Романія Горбач