Евгений Магда: Разговоры о мире любой ценой к победе не ведут

Какие ключевые ошибки деятелей Центральной Рады сейчас с таким же успехом повторяют современные политики и есть ли в XXI веке вероятность потерять в очередной раз украинское государство, в интервью Politeka рассказал историк, политический эксперт Евгений Магда.

— Ровно 100 лет назад казалось, что вот оно – идеальное время для строительства независимой страны. Почему тогда не сумели воспользоваться этим окном возможностей?

Люди, стоявшие у руля ЦР, были социалистами в большинстве. Видели Украину разве что в составе федеративной России. О государственности тогда речи не шло, как и о создании собственной армии.

— Сейчас ситуация иная?

— Да. Левая идеология уже не доминирует. Однако последние 25 лет мы имитировали бурную деятельность, бег на месте с высунутым языком и демонстративным вытиранием пота. Однако так и не вышли на какой-то результат.

— Целесообразно проводить четкие аналогии между эпохой Центральной Рады и современностью?

— В 1917 году политические партии создавались по революционной целесообразности. Сейчас же существуют более политические проекты. Поэтому говорить о полной проекции украинской революции 1917-21 гг. на происходящее нельзя. В прошлом, во времена войны, многие просто отсиделись дома. Сейчас уровень гражданской активности выше в разы.

— Учиться на ошибках – это о современной Украине?

— Здесь есть определенная диалектика. С одной стороны, что-то сделано – армия, новая полиция, система ProZorro. Но с другой – запрос у общества намного больше. И это нормально.

100 лет назад украинцы были преимущественно сельской нацией. Мещане были российско- и польскоязычные. Сегодня же революции осуществляются не просто в городах. Они овладевают большим количеством масс.

Кроме того, в прошлом веке вопрос земли было критически важным. Как и сейчас. Украина уже проела индустриальное наследие СССР. Должны двигаться вперед по пути аграрной составляющей. Сельское хозяйство уже вытеснило металлургию с первого места по валютным поступлениям.

Но вопрос – когда создадим рыночный прозрачный оборот земли? Пока этого нет, земля находится в теневом обороте. Должна быть легальная схема, как эту ситуацию изменить. Есть опыт других стран. Так что было бы желание что-то менять.

— Качество политических лидеров – заметны ли трансформации с течением времени?

— Лидеры ЦР были детьми своего времени. А что вы хотите от политиков, изучавших украинскую государственность лишь по историческим документам? Те самые Грушевский, Винниченко, Петлюра – неординарные личности. Но можем ли требовать от них борьбы за независимость украинской государственности? Откуда этой пассионарности было родиться?

Большевики также не были огромной партией. Однако сумели воспользоваться ситуацией. Власть лежала на земле. Они ее подняли и удержали.

Сегодня можем разве что сделать выводы из тех событий, понять логику ошибок, раздора, неспособности договориться, отсутствия государственной составляющей. Все это опасно и для современной Украины. Проблема одна и та же – когда частные и партийные интересы преобладают над национальными, это создает большую угрозу.

— Неужели у нас нет ни одного достойного национального лидера?

— Кто-то может назвать таким лидером Любомира Гузара (епископ Украинской грекокатолической церкви, – ред.). А вы уверены, что православные прислушиваются к нему? А, может, они больше прислушиваются к Филарету (предстоятель Украинской православной церкви Киевского патриархата, – ред.)?

Общество стало сложнее. Люди благодаря прогрессу стали более образованными, увидели свет. Руководители времен ЦР хотели что-то сделать для народа, но при минимальном участии. Нынешние же представители политической элиты понимают, что им не нужно развитие украинских граждан. Ведь если люди станут умнее и перестанут продавать свои голоса, то политическая элита перестанет быть нужной. Возникнет запрос на новых лидеров – тех, кто будет думать не о покупке новой машины, а о том, как что-то полезное сделать для своего народа.

После распада Советского Союза, в Украине при власти оказалась странная смесь людей. С одной стороны – националисты, с другой – коммунисты, с третьей – скоробогачи. Образовали между собой монолит, который больше никого к власти не пускает.

Наши соседи в Европе в тех же 90-х годах решали принципиальные вопросы – вступление в НАТО, ЕС. Мы же друг другу здесь дули тыкали. Все закончилось ответной агрессией России, которая воспользовалась нашей слабостью.

— Реально ли изменить ситуацию?

— Для того чтобы стать качественным, надо все время расти. В частности, понимать, что обогащение – оправдано в частной сфере, а в государственной есть потребности выполнять свой долг. Это просто надо осознавать.

Украинские политики не понимают очень простую вещь: чтобы остаться при власти, нужно пройти через сложную процедуру – принятие непопулярных решений, когда твой рейтинг залезает под плинтус. Это нормальная демократическая практика, проходившая в ряде европейских стран.

Тот самый Бальцерович (польский реформатор, автор ключевых экономических преобразований в начале 90-х годов, – ред.). В Польше он стал символом изменений. А кто у нас является символом реформ за 25 лет? Такого нет. Вот вам и ответ. Наши политики не делают так, чтобы навсегда оказаться в учебниках истории. В свою очередь, делают все, чтобы там была одна строка – и то отрицательная.

— Обычно на волне революции приходят новые люди. Почему в Украине такая тенденция не очень заметна?

— Дело в том, что революционная волна выносит не всегда высокого качества людей. Это объективная реальность. У нас после Революции достоинства не состоялась эволюция ответственности. Она и сейчас остается на низком уровне.

— Неужели фактор Небесной Сотни никак не повлиял? Ведь казалось, что именно это может изменить все, в том числе, политических лидеров.

— Это нормальное ожидание – желать качественных изменений. Люди, ножки которых в крови от погибших на Майдане, не реализуют обещанных изменений. Самое страшное, что на предстоящих парламентских выборах общество может это проглотить.

Можем с пеной у рта критиковать политиков, но мне не известен ни один человек, которому бы зажимали пальцы в двери и требовали продать свой голос. Так что здесь также общественная ответственность.

В своем политическом развитии отстаем от тех же Штатов лет на 50-70, от стран Центральной Европы – на 15-20. Нет такого понимания как жертвенность, что нужна не идеология хрустящего кэша, а политическая ответственность. Люди до этого еще не доросли.

Жажда власти – ответственная вещь. У нас нет системы, где бы действовал принцип команды. Ты приходишь в партию, тебе показывают место и, пожалуйста, – сиди. Не хочешь – до свидания, но вход – рубль, выход – трешка.

— Часто можно услышать тезис, что 70 лет Советского Союза вычистили весь опыт государственного строительства, поэтому и имеем таких недальновидных политиков. Согласны?

— Так уже 25 лет прошло. Выросло новое поколение. Оно имеет право избираться парламентариями. Это не значит, что стоит в ВР набрать блондинок «90-60-90» и превратить ее в модельный клуб Александра Онищенко. Нет. Есть высокий запрос на изменения. Но волшебной палочки нет. Нужно пахать. У нас же готовы пахать, когда это на себя, а вот в интересах общества – сразу же думают, какая из этого выгода.

— Разве это не естественно – прежде всего думать о себе?

— Естественно, но должен быть ряд людей с пассионарным мышлением, толкающих массы вперед. А то получается, что у нас страна сплошных упущенных шансов.

После Оранжевой революции была иллюзия, что мы на тех оранжевых шариках улетим в ЕС как пчелы. Оказалось, что там есть ряд требований, которые нужно выполнять. И то, что мы не сделали в 90-х, сейчас бьет по затылку очень больно.

Украина – одна из крупнейших стран Европы. У ЕС нет опыта принятия такого государства. Польша шла прицепом с другими странами. Сейчас уже правила иные. Можем смеяться над Турцией, что она десятки лет топчется около ЕС. А кто дает гарантии, что Украина аналогично не будет топтаться?

— Как и 100 лет назад, так и сейчас Украина не сумела четко сформулировать свои национальные интересы. В первом случае – украинское государство потерпело крах. Какие опасности сейчас?

— Если страна сама не способна четко сформулировать свои национальные интересы, то их вместо нее сформируют «сверху». Неважно кто – Россия, США, ЕС. Скажут – вот вам новый праведный закон и по нему двигайтесь. Это приводит к потере политической субъектности, возможности двигаться вперед.

— В прошлом так и не сумели выйти из-под российской орбиты. В настоящее время – пытаемся. Какова вероятность, что сейчас эта борьба будет успешной?

— Есть два алгоритма. Первый – сидеть и мечтать, что Россия распадется. Второй – понимать, что в этой войне не будет парада побед. Победа будет заключаться в том, что Украина окажется в ситуации, когда Россия будет вынуждена от нее отвязаться. Не будет ресурсов для дальнейшего содержания. Это наиболее вероятный вариант. Прогнозировать, когда это конкретно произойдет – сложно.

Запад боится распада России. Как только заходит разговор о таком сценарии, Путин извлекает из кармана Рамзана Кадырова (президент Чечни с 2007 года, – ред.), показывает его и говорит – вот я уйду в отставку, а его изберем новым президентом. Намеки довольно прозрачны.

Мы оказались в парадоксальной ситуации. Российская агрессия нас поставила перед выбором: мы или меняемся и чего-то достигаем, или надо готовиться к новым потерям – человеческим и территориальным.

Ассоциативный ряд «водка, футбол, сало, Чернобыль» – Западу не интересен. И Тараса Шевченко в мире знают меньше, нежели Александра Пушкина. У нас не было четкого понимания, кем хотим показаться. Устраивало, что находимся в тени России. Никто не трогает, вот и хорошо.

Политики в подавляющей своей массе не понимают – если не будет Украины, то и они же никому не будут нужны. Если Украина утратит свою независимость, доживем ли мы до еще одного шанса на восстановление государства? Вряд ли.

Мы должны внутри страны уже сегодня четко ответить на такие вопросы: кто мы такие, чего хотим и куда идем. Пока этого не будет – постоянно будем оказываться в пространстве, где никому не нужны.

— Руководители ЦР были социалистами, которые сознательно отодвинулись от национального войска. В результате многомиллионная Украина досталась большевикам. Сегодня мы поняли урок – важность боеспособной армии?

— Войско во времена освободительной борьбы было частью российской императорской армии. Люди устали от войны, а она пришла к ним домой. Это тоже урок – разговоры о «мире любой ценой» не ведут к положительному результату.

Каждое войско хочет наступать, желает побед. Общаюсь часто с курсантами. У них возникают идеи вроде – даем 72 часа на уход, а дальше начинаем наступление и все. Такие жесткие вопросы звучат. Есть понимание, что противостояние с Россией надолго. Уже не удастся, как в 17-м году отсидеться.

— Изменился ли сейчас уровень поддержки независимого украинского проекта со стороны Запада?

— 100 лет назад мировое сообщество вообще не понимало, что такое Украина. Поэтому нечего обижаться. Не было традиций государственности. Даже людям с хорошими намерениями ничего изменить не удавалось.

Сейчас Запад заинтересован, чтобы украино-российский конфликт любой ценой закончился. У них тоже есть желающие вернуться к «бизнесу как обычно» с Россией. Причина проста. Москва предлагает энергоресурсы по низким ценам. В обмен готова покупать высокотехнологичные товары. Какие лидеры стран могут отказаться от потенциального экономического роста? Разве что Меркель. Кроме нее таких немного.

Не стоит полагаться на Запад. В третьем пакете санкций он прыгнул выше головы. Для еще более высокого прыжка нужна очень драматическая ситуация в стране. Даже не хочется ее прогнозировать.

Романия Горбач