Володимир Ар’єв: Розмови про втому Заходу випливають із російської пропаганди

Як зміна світових лідерів вплине на Україну і чи зможе «новий світ» протистояти російській агресії далі, в інтерв’ю Politeka розповів Володимир Ар’єв, депутат та голова української делегації в ПАРЄ.

– Безвізовий режим між Україною та Європою мав запрацювати ще до кінця минулого року. Хто винен у його зриві – українські чи європейські політики?

Чим далі – тим для ЄС складнішими стають внутрішні процеси, які позначаються на зовнішньополітичній діяльності. Як на мене, ключ проблеми в тому, що ЄС, як дуже забюрократизована і громіздка структура, не може швидко відреагувати на нинішні виклики. А ми, українська делегація в ПАРЄ, попереджали про них ще у 2014-му. Ми говорили про підтримку з боку РФ полярних радикальних політичних течій, як крайніх лівих, так і крайніх правих, а також про євроскептиків. Про інформаційну війну, про те, що РФ штучно підігріватиме кризу біженців усіма доступними засобами.

На нас тоді так дивилися і казали: «Ми розуміємо, чому ви про це говорите, бо у вас упереджене ставлення до Росії». Але вийшло, що ми були праві, і тепер ЄС починає нарешті створювати структури в боротьбі з російською пропагандою, починає адекватно намагатися реагувати на дії Кремля. А після бомбардувань сирійського Алеппо сумнівів у багатьох не залишилося.

Тому ми опинилися в такій ситуації, коли Україна ледь не вперше у своїй історії виявилася надійним партнером, а ЄС, навпаки. Україна виконала всі свої зобов’язання і тепер має з повним правом вимагати, щоб такі самі зобов’язання виконали і перед нею.

– Про які терміни щодо безвізу може йтися зараз?

– Я вже боюсь говорити про якісь конкретні дати. Мене запевняли, що 1 січня – це крайній термін, але ми бачимо, що він вже давно минув. Тому не хочу говорити про дати і не буду, попри те, що знову їх чую. Можна на щось сподіватися, якщо нас знову не обдурять, розповідаючи про нові причини. Але тоді вже виникне криза довіри до самого ЄС. Тому про дати говорити не стану.

Вплив Росії

– Успіхом у зовнішній політиці стала ухвалена в ПАРЄ резолюція. Складно було отримати європейську більшість, зважаючи на лобізм і підкупи Росії?

– Ми розіграли цікаву комбінацію, але не думаю, що зараз можу про неї розповісти. Колись обов’язково повідаємо, просто зараз це не дуже коректно робити. Попрацювали ми плідно, діяли на межі фолу, але цю резолюцію було ухвалено із найменшим спротивом. Усі поправки, які хотіла Україна, були внесені.

Ця резолюція спричинила зміну температури на перемовинах у «нормандському форматі» і стала серйозною базою щодо перемовин надважливої резолюції ООН щодо Криму, яка була ухвалена наприкінці минулого року.

Усі ці документи стають підставою для позовів у міжнародних судах різних рівнів у всіх абсолютно напрямках, які вже подані Україною. Звісно, не можна казати, що ось вам документ і проблему вирішено. Якщо не існує суто військового виходу із ситуації, то завжди є дипломатичний або комплексний вихід.

От питання Криму… Ми не знаємо достеменно, скільки все це триватиме, але ті документи, які приймають зараз, допоможуть нам у міжнародних судах. Це буде хорошим кроком для юридичного повернення Криму, яке рано чи пізно відбудеться.

– Наскільки зараз відчувається спротив Росії усередині ЄС?

– Дуже багато політиків діють у форматі Кремля як за гроші, так і за щирі переконання. Так само сильно впливає і російська пропаганда,  яка діє точково, зокрема, і на політиків. Особливо в тих країнах, які торговельно залежні від Росії – Франція, Італія, Іспанія. Ця залежність не виражається у дуже великих відсотках. Втрати становлять 1-2% від обсягу продукції, який постачався тією країною за кордон. І все ж для тих країн це є суттєво, і я бачу, що боротьба прагматизму та європейських ідеалів є доволі активною.

Тому останні перемоги певних політичних сил на виборах в Європі, на жаль, дозволяють мені стверджувати, що прагматики і євроскептики мають відносну перевагу.

Реформи і ремонт

– Цьогоріч дещо змінюється геополітична карта світу. Вибори у Франції, Німеччині, у Штатах – новий президент. Що очікувати Україні?

– Буде важко і якщо Україна не об’єднається всередині і вузькополітичні цілі деяких партій переважатимуть інтереси держави, то можу сказати, що владу вони не отримають, а от війну отримають точно.

Україні буде непросто довести, що ми в цій конфігурації можемо діяти активніше і так само активніше можемо відстоювати свою точку зору, зважаючи на прагматизм і євроскептицизм. Але я впевнений, що в нас є дуже великі шанси перемогти і діяти так, як цього потребують інтереси держави.

– Але чимало політичних груп зацікавлені хто в чому. І інтереси держави ледь не на останньому місці.

– Усім політикам раджу прочитати історію 1918-20 років. Особливо тим, хто вважає, якщо Росія зайде і когось помилує. Хай згадають, що сталося з Україною після того, як вона тоді програла. Росія з того часу не змінилася.

– Захід теж уже не приховує втоми від внутрішньої політичної боротьби в Україні.

– Це не так. Вони не втомилися. Розмови про втому випливають із російської пропаганди. На Заході чимало таких, хто представляє інтереси різних груп, які зацікавлені в цілковитому відновленні відносин із Росією. Тому вони іноді можуть видавати бажане Кремлю за дійсне.

Насправді нема жодної втоми. Нещодавно європейці знову завважили безпрецедентну кількість реформ, які були зроблені в Україні, і нам треба їх продовжувати з такою самою, а може бажано більшою активністю.

– Але люди всередині країни не відчувають покращення.

– Під час ремонту в домі нікому не буває зручно. Реформи – це не роздати всім грошей, це створити нову систему організації держави, нові умови, щоб всі могли працювати – хто на себе, хтось як найманий тощо. Зараз у нас створюється багато можливостей для малого і середнього бізнесу. Просто люди в нас не люблять брати на себе відповідальність і платити податки. Як тільки-но українці почнуть це робити, а не суто чекати добробуту від влади, тоді буде результат. Працездатному населенню влада має створити умови для вудки, а не забезпечити рибою, бо інакше вийде Радянський союз.

– Масла у вогонь підливає ще й український олігарх Віктор Пінчук, говорячи, що Україні слід йти на зближення з Росією.

– Це окрема думка людини, яка може собі дозволити викласти свою точку зору у WSJ, але це ніяк не є позицією України і не відбиває більшості поглядів українців.

У цьому разі це була особиста мета, тим паче, що в нього є багато різнопланових інтересів, як на Сході так і на Заході, людини, яка, перш за все, рахує, а вже потім відчуває. Він бізнесмен, а не політик. Хоча він намагається сильно впливати на політику. Інша річ, що він трохи поспішив, бо негативні наслідки в Україні для нього були прораховані як менш болючі.

– А це не виглядає дивно, зважаючи на те, що його родич, Леонід Кучма, є представником України на Мінських перемовинах?
– Одна річ – родич, а інша – його позиція як бізнесмена. Ці обидва персонажі є людьми, які є достатньо зрілими, щоб не залежати один від одного. Загалом кількість думок в українському бізнесі є достатньо великою. І думка Пінчука – це лише одна з них.

Ефективність дипломатії

– Чимало дискусій точиться щодо перемовин поміж Трампом та Путіним. Чого від них чекати Україні?

– Навчімося розуміти, що не існує лише чорного і білого, особливо в західному світі. Там є ціла палітра. Наприклад, «рускій мір» – це чорно-біле сприйняття: хто не з нами, той проти нас. Однак цей принцип зіграє з Путіним злий жарт. Він вважає, що отримав вашингтонський осередок «Єдиної Росії», але Трамп – занадто самолюбива і самовпевнена фігура, щоб бути на побігеньках у російського президента. Якщо Трамп і сподівається на певний медовий період у плані домовитися, то він дуже швидко зрозуміє, з ким має справу і буде змушений діяти в інтересах перш за все своєї країни. Крім того, останній скандал навколо втручання спецслужб РФ розставив прапорці, виходити за які буде небезпечно навіть для президента США. Якщо він, звісно, не хоче поставити рекорд перебування на посаді.

Щодо так званого обміну України на Сирію. Говорили, що Обама поміняє Україну на Сирію. Але ніхто нікого не мінятиме. Україна – не предмет, а держава, яка відбулася і вже відкинула російську агресію. Як ви собі уявляєте цей обмін? Нас силоміць віддадуть Росії? Наша держава ж не кошеня, яке може змінити господаря. Україна – одна з найбільших європейських держав за територією, і таких рішень ніхто не ухвалюватиме. Я навіть думки такої не допускаю.

Будуть спроби домовитися, переконувати, вести різні перемовини, але наша дипломатія останнім часом показала свою здатність демонструвати ефективність у найскладніших умовах. Досвіду ми набули, а 2017-й його лише підкріпить.

– Із лютого Україна головуватиме в ООН. На що сподіваємось?
– Це формальна річ. Зрозумійте, головування не означає диктат. Україна може пропонувати важливі ініціативи. Але щоб від цього в нас були якісь особливі преференції, то головування в жодній організації цього не дає. Це просто координування. Але можна використати момент для ефективнішого просування своїх інтересів – це головне.

– Перестановки відбулися і в самій українській делегації ПАРЄ. Наприклад, виключили Надію Савченко і включили Вадима Новинського, якого, наприклад, позбавили депутатської недоторканності.

– Кожна фракція має суверене право представляти своїх делегатів. Саму Савченко було призначено позаквотно, а квоти дуже суворо визначаються правилами ПАРЄ і порушення принципу квотності або права використання своїх квот різними політичними силами може призвести до того, що делегацію буде взагалі позбавлено повноважень у ПАРЄ.

Новинський – квота Опозиційного блоку. Її раніше займав Дмитро Шпенов. Кожна фракція раз на рік – наприкінці року, коли закінчуються повноваження делегації, може міняти своїх представників, як захоче.

Щодо Надії Савченко – ми залишили місце вакантним і це квота двох фракцій – БПП і «Народного фронту». Фракції визначатимуться, кого делегувати.

– Позиція Савченко, яку називають проросійською, вас не здивувала?

– Можливо, Савченко щира, а може – ні, важко сказати. Я зрозумів, що через її надмірні амбіції, тому, хто матиме її довіру, маніпулювати нею буде легко. Не називатиму імені, але про ці здогадки говорять усі.

Галина Остаповець