– На тлі нинішніх проблем в Україні наскільки гучно звучить тема Голодомору?
– Україна зіткнулась із низкою викликів – війна на Донбасі, анексія Криму, складна економічна ситуація. Здавалось, навіщо займатись такою символічною темою, як Голодомор? Але це питання, попри час, не втратило своєї актуальності. Про події 32-33-х років в Україні тривалий час ніхто не говорив. Тому відновлення нині історичної пам’яті – вкрай важливо. Це частина процесу становлення української держави.
Голодомор тісно переплітається із сьогоденням. Зокрема, з питанням війни на Донбасі. Адже в обидвох випадках за злочини відповідальна Москва. Як і колись імперська Росія прагне відновити контроль над Україною. Звісно, голодом ніхто нині людей не морить, але знущання з України триває. Крім того, РФ порушила основоположні міжнародні норми.
Дії Путіна у Криму та на Донбасі можна кваліфікувати як злочини проти людства. І на тлі цього тема Голодомору має звучати дуже гучно.
– Ще років десять тому Голодомор не вважали геноцидом. Нині все більше людей схиляються до цієї думки. Що змінилось?
– Війна є своєрідним каталізатором. Україна останні 20 років перебувала у своєрідному перехідному стані – уже не була радянською, але й не зовсім українською. Це віддзеркалювалось у багатовекторній політиці Києва та й в менталітеті, ідентичності.
Путінська агресія щодо Криму та Донбасу примусила величезну частину людей, які були представниками «середньої зони», обрати чітку роль. І як показує соціологія, багато людей перейшли із проросійських на українські позиції.
– Подібна трансформація – виключно український феномен?
– Ні, це відбувається в кожній країні, яка переживає травму, – революції, війни, геноциди. Люди змушені через обставини пристосуватись до дійсності. Частина українців на Донбасі обрала український бік, частина – російський, третя – ДНР-ЛНРівський. Це нормальні процеси.
Люди у складних умовах по-іншому сприймають своє минуле, історичну пам’ять. Те, що колись було Великою вітчизняною війною, раптом перетворюється на Другу світову. Відбувається дуже різка переоцінка цінностей. Так, навіть Голодомор став лише сьогодні зрозумілішим для нас історичним явищем. Зокрема, ми отримали чіткіші відповіді, хто ж винен у знищенні нації, хто саме постраждав. Ця правда нашаровується на певну ідеологічну та політичну схему, яка домінує в державі.
– Люди, які пережили Голодомор, рідко про це згадують. Однак із кожним роком з’являються все нові й нові факти про ті страшні часи. Що стимулює людей переборювати себе і ділитись пережитим?
– Це все питання часу. Якщо приглянутись до людей, які пережили Голокост, то вони роками не хотіли говорити про свій досвід. Бо це травма. А вона завжди болюча. Щодо українців, то їх раніше сковував страх. За правду могли вбити. Час пройшов, страх минув.
Суспільство хоче знати істину. І люди, які пережили Голодомор, розповідають правду. Їх уже бандитами-націоналістами не називають, радше – героями-мучениками.
– Про Голокост знає весь світ. Про Голодомор – дуже мало, хоч кількість жертв приблизно співставна.
– Дійсно, за кількістю жертв тут можна провести паралелі. Чотири мільйони замордованих голодом людей – дуже багато. І це без Кубані, лише в кордонах тодішньої Радянської України.
У ті страшні роки вмирало приблизно 30 тисяч людей на день. Це було масове вбивство, неймовірна травма, трагедія і зло.
Однак світ знає більше про Голокост. І на це є об’єктивні причини. Голокост пов’язаний із перемогою у Другій світовій війні. Став символом війни, тому отримав високий рівень дискурсу.
Натомість про Голодомор 60 років навіть ніхто не писав. І цей історичний етап відійшов на задній план. Як і низка інших геноцидів у світі. Хто сьогодні говорить про Руанду? (Геноцид в Руанді – масове вбивство меншини тутсі представниками місцевої етнічної більшості хуту 6 квітня – 18 липня 1994 року. Кількість жертв – від 500 тисяч до одного мільйона людей, – ред.). Це вже питання історії.
– Хто сьогодні має відповідати за злочини Голодомору?
– Німеччина – єдиний приклад народу у світі, який не лише визнав свою вину, а й перетворив злочин проти єврейського народу на центральний елемент своєї національної ідентичності. Такого ви ніде не знайдете. Американці, наприклад, мають дуже суперечливе ставлення і до індіанців, і до рабства. Так що дуже мало країн знаходять в собі волю відповісти за скоєне.
Щодо винних у Голодоморі 32-33-х років можна, звісно, знайти поодиноких людей. Зокрема тих, хто приймав ключові рішення.
Український парламент у 2006-му році офіційно визнав Голодомор геноцидом українського народу. 2010 року судовим розглядом завершилася кримінальна справа за фактом здійснення злочину геноциду. Винними суд визнав сім вищих керівників СРСР та УСРР, а саме – генерального секретаря ЦК ВКП(б) Йосипа Сталіна, секретарів ЦК ВКП(б) Лазара Мойсейовича Кагановича та Павла Постишева, голову Раднаркому СРСР В’ячеслава Молотова, генерального секретаря ЦК КП(б)У Станіслава Косіора, другого секретаря ЦК КП(б)У Менделя Хатаєвича та голову Раднаркому УРСР Власа Чубара.
Голодомор все-таки був акцією держави – СРСР. Як не крути, але саме Росія як правонаступниця СРСР має відповісти за всі ці дії. Тому вибачення та інші претензія нині треба виставляти Кремлю. Щоправда, там ніхто й чути про якусь відповідальність не хоче.
– Лише 24 країни визнали Голодомор геноцидом. Цифра не вражає.
– У Південній Америці ця тема майже невідома. Як і ми не знаємо, що там у них відбувається. Плюс є ще російський фактор. Багато-хто не хоче погіршувати відносини з Москвою, оскільки політично чи економічно є залежними від Росії.
Визнання геноциду – не є вирішальне. Адже світ може визнати Голодомор геноцидом і рівночасно – не визнати вину Росії. Чи стане Путін раптом від цього демократом? Ні. Чи зупинить війну? Ні. Україна має мислити стратегічно – визначити, які країни варто переконати визнати Голодомор геноцидом, а на які марно витрачати час та зусилля. Наприклад, Китай, Індія, Мексика – пріоритетні. Але от чи варто Малаві говорити про Голодомор? Сумніваюсь.
– Сьогодні геноцидом називають купу речей. Навіть ситуацію з тарифами, девальвацією гривні тощо. Це коректно?
– Це справжнісінька демагогія. Геноцид означає смерть великої кількості людей. А коли люди бідують, то це – соціальні та економічні проблеми. Політики, вживаючи це слово для позначення соціальних явищ, вдаються до популізму. Це шкідливо, бо ставлять на один рівень і геноцид, і безробіття.
– Про що в День вшанування жертв Голодомору варто замислитись кожному українцю?
– Варто пам’ятати, що Голодомор відбувся, оскільки були два фактори. Перший – брак демократичного ладу. Існував тоталітарний режим. Моральний висновок – Боже борони, аби ми знову пішли тим шляхом.
Другий фактор – режим перетворив українських селян на стереотипних злочинців, нелюдів. Це типовий феномен усіх геноцидів. Людей спершу прирівнюють до чогось нижчого від людського, а потім – знищують. Тому маємо підходити з толерантністю до всіх, навіть до тих, кого не особливо шануємо.
