Якби Порошенко віддав ліпецьку фабрику за одну гривню, йому б пробачили все – Віктор Чумак

– Вас призначили головою робочої групи з роботи над законопроектом про захист викривачів. У чому важливість цього закону? Наскільки він взагалі доречний у нинішній ситуації?

– Дуже доречний. По-перше, це громадський обов’язок: розкривати чи викривати корупціонерів. Причому закони про захист wistle-blowers (свистуни або інформатори, – ред.) є в багатьох країнах світу. Чому в нас таких людей мало? Бо це вимагає публічності, вони залишаються беззахисними перед помстою та не зацікавлені матеріально. За цим законопроектом викривача знатиме лише НАЗК чи НАБУ, надана інформація має бути підтверджена, а в разі обвинувального вироку людина отримає 10% від суми стягнення.

– На тлі спроб Генпрокуратури забрати частину справ у НАБУ, неспроможності запустити Державне бюро розслідувань, відсутності навіть робочого варіанту законопроекту про Антикорупційний суд, чи доречно взагалі започатковувати ще один антикорупційний інститут?

– Наше завдання на сьогодні – робити правильні інституції, до яких згодом прийдуть правильні люди. Прийде правильний президент, прем’єр-міністр, генпрокурор, народні депутати. Так, на початку будуть проблеми, викривачів будуть одиниці, але інститут викривачів точно запрацює.

– Не могли б ви перелічити топ-3 найважливіших антикорупційних реформ, на яких варто зосередитися Верховній Раді?

– Головне – це ухвалити нове виборче законодавство: заборонити рекламу на телебаченні та скасувати мажоритарні округи. Далі – імплементація та запуск вже наявних нових інституцій. Не лізти до повноважень того ж НАБУ та НАЗК, а дати їм нормально працювати.

– Як можна сподіватися на успіх реформ, якщо їх втіленням займаються політики, які пов’язані з олігархами та старою системою?

– Зараз ситуація їжака та кактуса: їжак страждав, коловся, плакав, але все одно ліз на кактус. Олігархи наразі страждають, противляться, але погоджуються на ухвалення законів, які обмежують їхню владу та вплив. Згадайте закони про НАБУ, НАЗК і Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. Спочатку їх не хотіли ухвалювати, потім намагалися змінити, потім все ж всі погодилися, і вони запрацювали.
Зараз така сама історія триває з електронним декларуванням. Далі все відбуватиметься так само! Вони добровільно нікуди не підуть, ви абсолютно праві. Але долаючи спротив системи, ми і робимо зміни.

– Виборче законодавство – це базис системи, про яку ви говорите. Одна річ погодитися на її частковий ремонт, а зовсім інша – змінити саму основу системи.

– Так само долаючи спротив і не одразу. Це завдання номер один, але я не говорю, що його втілять. Ми повинні настільки розігнати цю тему серед суспільства, ЗМІ, політиків, міжнародних донорів, щоб саме виборча реформа стала маяком справжніх змін в Україні.
Ми можемо створювати скільки завгодно НАБУ і НАЗК, але допоки система рекрутингу української політики залишиться такою, як є, – у системі нічого не зміниться, і колом ходитимуть одні й ті самі люди. Саме тому потрібно змінити правила набору людей у політику, щоб туди прийшли нові люди, нові партії.

– Якщо все ж такі ці правила не вдасться змінити – зможуть нові партії потрапити до Верховної Ради? Нещодавно оприлюднили дослідження, що 75% українського телебачення належить олігархам. Як подолати цей спротив?

– Якщо дві-три нові партії об’єднаються – такі шанси є. Я можу вам показати деякі дослідження зі залежності від олігархів і в економіці, і в ЗМІ, і в політичних партіях. Наступного місяця я опублікую це все на круглому столі.

Проблема олігархічної системи в тім, що вона обмежує конкуренцію і консервує систему. Так, олігархи сплачують податки, але чи запроваджують вони інновації? Багацько олігархів ви можете мені назвати, які працюють по-новому? У нас, окрім одного металургійного заводу Пінчука, олігархи не побудували жодного заводу. Досі працюють на старій сировинній базі та підминають під себе іншу економіку.
У чому головне джерело доходів олігархів? Зовсім не ці заводи! Вони лізуть у державний бюджет, пересилають гроші в офшор, з якого потім це «інвестують» у свій бізнес чи політику. За весь цей процес вони не сплачують податків. Що гарантує безпеку такої системи? Наявність політичного впливу. Тому їм потрібні політичні партії, в які капіталізувати власний бізнес ідуть їхні же друзі, знайомі, партнери в бізнесі.
У результаті в нас президент – головний бізнесмен країни. Навколо нього та його політичної сили є абсолютно цілковитий розподіл зон впливу і серед них майже немає конкуренції. У Порошенка залишилося єдине бажання – посунути Авакова, аби геть отримати контроль над силовим блоком. Єдине, чого вони бояться – це збір компромату один на одного.
Халепа в іншому. Ми маємо інформаційне засилля, яке доводить нам, що в політиці немає альтернативи. Звідки пішла ця хвиля, мовляв, Лещенко, Заліщук, Чумак, Соболєв – вони такі самі корупціонери, лише говорять по-іншому, ще і російські агенти. Ця дискредитація потрібна, аби їхні позиції на корупційному полі не похитнулися.

– Якщо вже йдеться про політичну згоду, то вся весна та пів літа в нас пішли на балачки та прогнози щодо дострокових виборів. Як ви оцінюєте такі шанси зараз?

– Їх не буде. Зникли приводи для дострокових виборів. Чому виникли підстави тоді говорити про перевибори? Були формальні причини: немає коаліції, низькі рейтинги панівних партій та висока ціна ситуативних голосувань. Тандем із «Відродженням» та «Волею народу» зробила коаліції вигляд стабільності: рішення ухвалюються, видимість працездатності є, уряд оновився і все добре.

Найголовніше, що захищає нас від перевиборів, – це позиція Петра Порошенка. Він розуміє, що рейтинг його партії знизився, як і в «Народного фронту», і в разі виборів він отримає неконтрольований парламент. Тоді він буде винний просто у всьому у країні.
До того ж дострокові вибори значно погіршать ситуацію. Куплені люди і популісти сформують такий жахливий парламент, що це скликання згадуватимуть із ностальгією. Тому повторюся: потрібні не позачергові вибори, а зміни правил їхнього проведення.
Саме тому представники нових партій повинні не просто ходити на всі вільні ефіри, а і продукувати нову повістку дня. Досить теревеніти, що треба робити, давайте говорити як. Той, хто намалює візію та шлях до неї, матиме шанси на проходження до нової ради.

– Що може бути показником того, що в Україні тривають справжні реформи?

– Та вони тривають, і вони справжні. Ми створюємо абсолютно нові інституції, і, зрозуміло, що на початку всі будуть незадоволені: одних саджають, інших – ні, одних перевіряють, а інших – ні.
Головне, це те, щоб усі ці інституції пережили кілька виборчих циклів. Тоді взагалі неважливим буде прізвище президента чи прем’єр-міністра. Два виборчих цикли Верховної Ради та президента, вісім років, змінять нас до непізнаваності.

Ще один вимір проблеми – це залежність української політичної системи від президента. У нас же всі рішення ухвалюються на Банковій, хоча мають це робити на Грушевського – між Радою та Кабміном. У такий ситуації широку політичну еволюцію може розпочати людина, яка на посаді президента почне передавати повноваження. Людина ж, яка вийшла з бізнесу і зосереджує повноваження, бо саме так потрібно робити для успішного ведення бізнесу, цього зробити не зможе. Саме тому політична вертикаль в Україні працює як бізнес, а всі важелі впливу використовуються для збагачення. Знаєте, коли це зміниться? Коли українським президентом буде людина, яка не має жодного відношення до бізнесу.

– А таку людину можуть обрати? У нас же вважають, що якщо він зміг побудувати бізнес, то зможе і державу.

– Я вас прошу, Вацлава Гавела обрали в Чехії, а Леха Валенсу – в Польщі. Ми ж після Майдану опинилися в такій ситуації, коли президента потрібно було обирати дуже швидко, особливо в умовах війни. Це був вимушений крок, хоча і еволюційний. Наступний етап нашої еволюції – це обрання президентом людини не з бізнесу.

– Хіба Порошенко не зможе стати українським Гавелом?

– Уже не став. На місці президента я б у перший день роботи на посаді – віддав ліпецьку фабрику за 1 гривню. Тоді йому б пробачили все: і «5 канал», і банк, і «Рошен», і капіталізацію компаній.
Політика вимірюється не грошима, а мораллю. Чи пам’ятають американці своїх грошовитих президентів? У них жоден президент не став мільйонером чи мільярдером на посаді. У них політика дозволяє стати хіба заможним, але не багатим. Лише монополістичні та олігархічні країни можуть дозволити собі президента-олігарха.

Ілля Лукаш