Лекарства и политику нельзя рекламировать — Егор Соболев

Несмотря на тщательный и неутешительный анализ состояния государства, Егор Соболев полон оптимизма: перечисляет достижения Комитета по противодействию коррупции, вспоминает времена Януковича и мечтает о своем возвращении в археологию.

Неизбежная победа общества

— Полгода назад президент вместе с лидерами всех демократических фракций наперегонки отчитывались о достижениях в борьбе с коррупцией. Создали НАБУ, вот-вот начнутся электронные декларации. Теперь мы слышим уже от представителей власти предложения забрать у НАБУ подследственность некоторых дел в пользу Генпрокуратуры. Инициативу о праве Бюро на автономное прослушивание умалчивают. Депутаты правящей коалиции ломают систему подачи электронных деклараций. Главу еще одной независимой антикоррупционной структуры — Государственного бюро расследований (ГБР) — до сих пор не назначили, хотя по закону оно должно было начать работу еще 1 марта этого года. Можно ли считать это все началом реванша или коррупционной контрреволюцией, как это назвал один из ваших коллег?

— На самом деле все хорошо. Просто мы долго не понимали, в какой плохой ситуации мы все находимся. Теперь это понимают все больше людей. Просто кто-то до сих пор борется с проявлениями старой системы, что необходимо, а кто-то создает новую реальность.
Антикоррупционное бюро, открытость собственности и деклараций чиновников, уголовная ответственность за невозможность объяснить происхождение доходов — это новая реальность, в который не хотят жить клептократы. Они готовы к всплескам или волнам ненависти к себе, зная, что волна сойдет, и они будут действовать по старым правилам. Именно поэтому новые правила отчаянно пытаются опустошить.

— Так кто победит?

— Общество. Нас 40 млн, а клептократов на всю страну несколько тысяч. Проблема в том, что эти 40 млн не так хорошо умеют объединяться и создавать новые правила. Этому можно и поучиться в клептократов. Но ясно, что у нас гораздо больше сил, на нашей стороне весь цивилизованный мир и длинную дистанцию мы выиграем.
Я разговаривал с одним иностранным дипломатом и сказал ему: «Не беспокойтесь о вмешательстве во внутренние украинские дела, если это касается противодействия коррупции». Люди на самом деле мечтают, чтобы международное правосудие и силы международной дипломатии пришли на помощь в борьбе с нашими клептократами. К счастью, сейчас у нас есть поддержка ЕС, США, МВФ. Кстати, я не могу вспомнить другую страну, которой бы МВФ давал помощь в обмен на антикоррупционные обязательства.

— Намекаете, что предоставление права НАБУ на автономное прослушивание можно привязать к очередному пакету предоставления макрофинансовой помощи Украине?

— Это уже привязано. Именно этот пункт включен в требования сразу нескольких пакетов финансовой помощи. Напомню, что многие важные законы были приняты зимой-весной этого года вопреки воле наших клептократов.
Потом президенту вместе с парламентским большинством вновь придется притворяться, что они против коррупции, чтобы получить следующий транш. Принимать, скажем, закон об антикоррупционном суде.

Этапы борьбы

— Что можно считать главным приоритетом антикоррупционной работы Рады до конца года?

— Мы добились полной прозрачности на уровне парламента. Эта работа практически завершена. Теперь я сконцентрирован на выполнении этих законов: как открываются реестры собственности, как отражается каждый расход бюджетного или коммунального учреждения, как должностные лица заполняют декларации. Эффективная работа всех этих систем — это работа не одного парламентария и даже не одного созыва Рады. Это работа сотен тысяч людей, которые будут использовать эти данные в своей деятельности и тотально контролировать каждого чиновника.
Второй этап начался вместе с запуском НАБУ, НАПК и Специализированной антикоррупционной прокуратуры — это работа новых институтов, где работают новые люди, которые имеют хорошие зарплаты и не являлись частью старой коррумпированной системы. Эти три органа охватили следствие (НАБУ), обвинения (специализированная прокуратура) и контроль за расходами чиновников и финансирование политических партий (НАПК).
Худшая ситуация сложилась с НАПК. Поскольку ее рождали неправильно — пробовали манипулировать законом и двигали сроки — ребенок вышел слабым и болезненным. Впереди большая работа, чтобы поставить его на ноги. Именно для этого создана общественная организация «Декларации под контролем». Она стала общественным клоном Агентства, и помогает государственному органу работать.
Для успеха всем им не хватает партнера в виде независимого Антикоррупционного суда. Соответствующий закон мы сейчас разрабатываем вместе с общественными активистами: выписываем условия работы, гарантии независимости. Ключевая задача ближайших месяцев — провести этот закон.
Следующим этапом и важнейшей задачей для этой Рады станет антикоррупционная реформа выборов. Олигархи, в отличие от нормального человека, могут инвестировать огромное количество денег в предвыборную рекламу. Поэтому мы должны запретить политическую рекламу, отменить мажоритарные округа и ввести открытые списки.
Лекарства и политику нельзя рекламировать. У людей не может быть достаточного иммунитета против такой рекламы. За лекарства должен отвечать врач, который имеет знания и опыт, чтобы их назначать. Так же и политиков люди должны выбирать, опираясь исключительно на собственный опыт и подходы политических сил к решению проблем. Сейчас в стране уже введено государственное финансирование партий. Они могут опираться преимущественно на эти деньги, потому что их расходы теперь будет контролировать НАПК, а купить голоса для партии в масштабах страны, если отменят мажоритарные округа, будет очень дорого. Это резко сократит возможности олигархов определять результаты выборов и влиять на государственную политику.

Ну и наконец, моя личная амбиция — это тотально и триумфально завершить люстрацию. Мы уже выгнали из госорганов людей Януковича. Дальнейшую очистку будет делать декларирование. Если раньше декларации чиновников проверяла налоговая, которая саботировала этот процесс, теперь это смогут делать все украинцы.
Мы должны запретить баллотироваться на выборах тем, кто не может объяснить происхождение своего имущества. Таким образом мы не нарушим чьи-то права, а состоятельные чиновники вряд ли захотят всей стране объяснять происхождение своих миллионов.

Огромный рывок

— Фактически вы предлагаете правящему политическому классу совершить медленное самоубийство. Реализация даже части упомянутых вами законов рано или поздно приведет к очень серьезным проблемам для старых политиков. Откуда уверенность, что они за них будут голосовать?

— А как мы провели закон об очищении власти в апреле 2015 года? Никто даже не думал, что это возможно, еще и по отношению к судьям, виновным в вынесении неправомерных приговоров по делам евромайдановцев. Люстрацию осуждали в Европе, этого слова не понимали в США, у ключевого юридического советника ЕС — Венецианской комиссии — вообще была аллергия на слово «люстрация». Выполнение этого закона все внутри Украины саботировали два года, но только за сентябрь этого года добровольно в отставку ушли 892 судьи. Это 10% от общего количества судей, и большинство ушли именно из-за неготовности показывать и объяснять происхождение своего состояния.
Да, мы предлагаем клептократическому классу уйти. Но это не делается за день. Мы шаг за шагом, закон за законом делаем их нелегитимными. Кроме прокуроров, судей и должностных лиц, люстрация впоследствии должна задеть и политиков.

— С одной стороны, вы все время активно критикуете президента и правящую коалицию в парламенте, с другой — обращаетесь к ним за помощью в реализации антикоррупционных реформ. Не видите в этом конфликта интересов?

— Я их критикую за невыполнение своих обязанностей или прямо противоположные своим обещаниям действия. Я считаю, что главной проблемой Петра Порошенко является то, что он остается бизнесменом и совсем не хочет быть президентом.
Я обращаюсь к ним как госслужащий, который не может управлять Госспецсвязью или НАПК. У президента или премьер-министра такие полномочия есть. Они могут инициировать, по крайней мере, следствие по взлому системы электронного декларирования и причастности к этому некоторых должностных лиц.

— Виталий Портников говорит, что у украинцев впереди десятилетия честной бедности, кто-то убежден, что позитивные изменения мы почувствуем уже в следующем году. Когда вы сможете выдохнуть и сказать, что новая система работает без вашего участия?

— Идеальная картинка — это мощное гражданское общество, требовательные и абсолютно свободные журналисты, сильные суды, НАБУ ликвидировано по ненадобности, а я возвращаюсь в археологию, которой когда-то учился.
Когда я оглядываюсь на то, что пройдено за последние три года, то понимаю, какой огромный рывок мы сделали. Нам кажется, что все плохо и ничего не получается. Поднимите новости трехлетней давности и вспомните, каким глухим и слепым было наше общество. Митинг в 100 человек считался большим успехом.
Вот когда таких политиков, как я, станет большинство, и они будут лучше меня — будет время выдохнуть, как вы говорите. Сейчас же меня в парламенте называют сумасшедшим. Моей машине 12 лет, недавно отдал ее в ремонт, потому что она внизу поржавела, так мастер не мог поверить, что это именно моя машина. Говорит: «У депутата должна быть «Рендж Ровер». Вот когда такие случаи будут нормой, когда не будут удивляться тому, что депутат ездит в метро, а детям будут рассказывать в качестве сказок о прокурорах и судьях, которые воровали, и президенте — самом богатом человеке в стране, можно будет сказать: мы сделали все, что должны были, дорогу молодым, а мы — кто в археологию, кто в Пенсильванию, кто на рыбалку.

Илья Лукаш