Если бы Порошенко отдал липецкую фабрику за одну гривну, ему бы простили все — Виктор Чумак

— Вас назначили председателем рабочей группы по работе над законопроектом о защите обличителей. В чем важность данного закона? Насколько он вообще уместен в нынешней ситуации?

— Очень уместен. Во-первых, это гражданский долг: раскрывать или разоблачать коррупционеров. Причем законы о защите wistle-blowers (свистуны или информаторы, — ред.) есть во многих странах мира. Почему у нас таких людей мало? Потому что это требует публичности, они остаются беззащитными перед местью и не заинтересованы материально. По этому законопроекту обличителя могут знать только НАПК или НАБУ, предоставленная информация должна быть подтверждена, а в случае обвинительного приговора человек получит 10% от суммы взыскания.

— На фоне попыток Генпрокуратуры забрать часть дел у НАБУ, несостоятельности запустить Государственное бюро расследований, отсутствии даже рабочего варианта законопроекта об Антикоррупционном суде, уместно вообще основывать еще один антикоррупционный институт?

— Наша задача на сегодняшний день — делать правильные институты, куда впоследствии придут правильные люди. Придет правильный президент, премьер-министр, генпрокурор, народные депутаты. В начале будут проблемы, обличителей будут единицы, но институт обличителей точно заработает.

— Не могли бы вы перечислить топ-3 самых важных антикоррупционных реформ, на которых следует сосредоточиться Верховной Раде?

— Главное — это принять новое избирательное законодательство: запретить рекламу на телевидении и отменить мажоритарные округа. Дальше — имплементация и запуск уже имеющихся новых институтов. Не лезть в полномочия того же НАБУ и НАПК, а дать им нормально работать.

— Как можно надеяться на успех реформ, если их воплощением занимаются политики, связанные с олигархами и старой системой?

— Сейчас ситуация ежа и кактуса: еж страдал, кололся, плакал, но все равно лез на кактус. Олигархи пока страдают, противятся, но соглашаются на принятие законов, ограничивающих их власть и влияние. Вспомните законы о НАБУ, НАПК и Специализированной антикоррупционной прокуратуре. Сначала их не хотели принимать, потом пытались изменить, затем все же все согласились, и они заработали.

Сейчас такая же история тянется с электронным декларированием. Дальше все будет происходить так же! Они добровольно никуда не уйдут, вы абсолютно правы. Но преодолевая сопротивление системы, мы и совершаем изменения.

— Избирательное законодательство — это базис системы, о которой вы говорите. Одно дело согласиться на ее частичный ремонт, а совсем другое — изменить саму основу системы.

— Так же преодолевая сопротивление и не сразу. Мы должны настолько разогнать эту тему среди общества, СМИ, политиков, международных доноров, чтобы именно избирательная реформа стала маяком настоящих изменений в Украине.
Мы можем создавать сколько угодно НАБУ и НАПК, но пока система рекрутинга украинской политики останется такой, как есть, — в системе ничего не изменится, и по кругу будут ходить одни и те же люди. Именно поэтому нужно изменить правила набора людей в политику, чтобы туда пришли новые люди, новые партии.

— Если все же такие данные правила не удастся изменить — смогут ли новые партии попасть в Верховную Раду? Недавно обнародовали исследование, 75% украинского телевидения принадлежит олигархам. Как преодолеть это сопротивление?

— Если две-три новые партий объединятся — такие шансы есть. Я могу вам показать некоторые исследования по зависимости от олигархов и в экономике, и в СМИ, и в политических партиях. В следующем месяце я опубликую это все на круглом столе.
Проблема олигархической системы в том, что она ограничивает конкуренцию и консервирует систему. Олигархи платят налоги, но вводят ли они инновации? Много вы можете мне назвать олигархов, которые работают по-новому? У нас, кроме одного металлургического завода Пинчука, олигархи не построили ни одного завода. До сих пор работают на старой сырьевой базе и подминают под себя остальную экономику.
В чем главный источник доходов олигархов? Совсем не эти заводы! Они лезут в государственный бюджет, направляют деньги в офшор, из которого потом их «инвестируют» в свой бизнес или политику. В течение этого процесса они не платят налогов. Что гарантирует безопасность такой системы? Наличие политического влияния. Поэтому им нужны политические партии, в которые капитализировать свой бизнес идут их же друзья, знакомые, партнеры в бизнесе.
В результате у нас президент — главный бизнесмен страны. Вокруг него и его политической силы находится абсолютно полное распределение зон влияния и среди них почти нет конкуренции. У Порошенко осталось единственное желание — подвинуть Авакова, чтобы полностью получить контроль над силовым блоком. Единственное, чего они боятся — это сбора компромата друг на друга.

Неприятность в другом. У нас есть информационное засилье, которое доказывает нам, что в политике нет альтернативы. Откуда пошла эта волна, мол, Лещенко, Залищук, Чумак, Соболев — они такие же коррупционеры, только говорят по-другому, еще и российские агенты. Эта дискредитация нужна, чтобы их позиции на коррупционном поле не пошатнулись.

— Если речь идет о политическом согласии, то вся весна и пол-лета у нас ушли на разговоры и прогнозы относительно досрочных выборов. Как вы оцениваете такие шансы сейчас?

— Их не будет. Исчезли поводы для досрочных выборов. Почему возникли основания тогда говорить о перевыборах? Были формальные причины: нет коалиции, низкие рейтинги господствующих партий и высокая цена ситуативных голосований. Тандем с «Видродженням» и «Волей народа» послужил коалиции видом стабильности: решения принимаются, видимость работоспособности есть, правительство обновилось и все хорошо.
Самое главное, что защищает нас от перевыборов, — это позиция Петра Порошенко. Он понимает, что рейтинг его партии снизился, как и у «Народного фронта», и в случае выборов он получит неконтролируемый парламент. Тогда он виноват просто во всем в стране.
К тому же досрочные выборы значительно ухудшат ситуацию. Купленные люди и популисты сформируют такой ужасный парламент, что этот созыв будут вспоминать с ностальгией. Поэтому повторюсь: нужны не внеочередные выборы, а изменения правил их проведения.
Именно поэтому представители новых партий должны не просто ходить на все свободные эфиры, но и создавать новую повестку дня. Хватит говорить, что надо делать, давайте говорить как. Тот, кто нарисует видение и путь к нему, будет иметь шансы на прохождение в новый совет.

— Что может быть показателем того, что в Украине продолжаются настоящие реформы?

— Они идут, и они настоящие. Мы создаем совершенно новые институты, и, понятно, что вначале все будут недовольны: одних сажают, других — нет, одних проверяют, а других — нет.
Главное, это то, чтобы все эти институты пережили несколько избирательных циклов. Тогда вообще не важна будет фамилия президента или премьер-министра. Два избирательных цикла Верховной Рады и президента — восемь лет изменят нас до неузнаваемости.

Еще одно измерение проблемы — это зависимость украинской политической системы от президента. У нас же все решения принимаются на Банковой, хотя должны на Грушевского — между Радой и Кабмином. В такой ситуации широкую политическую эволюцию может начать человек, который на посту президента начнет передавать полномочия. Человек же, который вышел из бизнеса и сосредоточивает полномочия, потому что именно так нужно делать для успешного ведения бизнеса, этого сделать не сможет. Именно поэтому политическая вертикаль в Украине работает как бизнес, а все рычаги влияния используются для обогащения. Знаете, когда это изменится? Когда украинским президентом будет человек, который не имеет никакого отношения к бизнесу.

— А такого человека могут выбрать? У нас же считают, что если он смог построить бизнес, то сможет и государство.

— Я вас прошу, Вацлава Гавела избрали в Чехии, а Леха Валенсу — в Польше. Мы после Майдана оказались в такой ситуации, когда президента нужно было выбирать очень быстро, особенно в условиях войны. Это был вынужденный шаг, хотя и эволюционный. Следующий этап нашей эволюции — это избрание президентом человека не из бизнеса.

— Разве Порошенко не сможет стать украинским Гавелом?

— Уже не стал. На месте президента я бы в первый день работы на должности отдал бы липецкую фабрику за 1 гривну. Тогда ему бы простили все: и «5 канал», и банк, и «Рошен», и капитализацию компаний.
Политика измеряется не деньгами, а моралью. Помнят американцы своих денежных президентов? У них ни один президент не стал миллионером или миллиардером в должности. У них политика позволяет стать разве что зажиточным, но не богатым. Только монополистические и олигархические страны могут позволить себе президента-олигарха.

Илья Лукаш