Железный занавес-2: Россия на грани очередной войны

— В чем опасность такого конфликта?

— Обострение в Алеппо стало неожиданным, ведь казалось, что Россия довольно твердо идет к смягчению западных санкций, по крайне мере, символическому. Сейчас есть ощущение, что Владимир Путин потерял контроль над ситуацией, и произошедшее в последнее время отбросило его назад в отношениях с Западом. Теперь уже никто не думает, что в режиме санкций что-то изменится в сторону смягчения в ближайшее время. Наоборот, не исключено точечное ужесточение санкций. Со стороны США это произойдет с большой вероятностью, со стороны Европы — не обязательно. Но разговоры идти будут.

Кроме того, Франсуа Олланд считался почти что адвокатом Путина на Западе. Его, конечно, нельзя было назвать союзником нынешнего российского режима, но испорченные отношения с ним серьезно подрывают позиции России, в том числе и на переговорах в Нормандском формате.

— Разве Путину еще есть что сказать на этих переговорах?

— Еще недавно казалось, что под ударом как раз позиция Киева. Запад вместе с Россией убеждал украинское руководство принимать изменения в Конституцию, готовиться к проведению выборов на неконтролируемых территориях.

Но фон сменился. Запад устал от Украины, но от нынешней России он устал тем более. Действительно есть некое ощущение тупика, в который зашли не только отношения России с Украиной — они уже давно туда зашли — но и западные усилия тоже в тупике, реальный прогресс не просматривается.

Хотя рабочие группы продолжают свою деятельность, какие-то обсуждения идут. От линии соприкосновения в трех точках отводятся военные. С одной стороны, этот шаг принципиально ничего не меняет, но создается позитивный пример взаимодействия. Стороны ведут диалог и, даже действуя в формальной логике Минского процесса, совершают что-то, что может способствовать уменьшению человеческих жертв.

Но путей полного выхода из этого тупика пока не видно. Минские соглашения в нынешнем виде по-прежнему выглядят не совсем выполнимыми. Другой вопрос: нужно ли пытаться заключить Минск-3 или пока что жить в условиях Минска-2, пытаясь минимизировать боевые действия и смотреть, как меняется ситуация.

Меньше, чем через месяц, пройдут выборы в США, в следующем году состоятся выборы в Германии и Франции. В России приближаются президентские выборы. И хотя пока кажется, что они могут пройти без всякой интриги, не исключено, что интрига может возникнуть. Конечно, не в виде оппозиционного кандидата, который сможет бросить вызов Путину, а в виде каких-то рокировок в самой российской элите.

В любом случае украинской дипломатии нужно все эти обстоятельства оборачивать в свою пользу. Хотя это не всегда просто.

— Есть мнение, что к переговорам в «нормандском формате» надо подключать Штаты. Американцы смогли бы внести конструктив в этот диалог?

— С одной стороны переговоры стали бы более представительными. Понятно, что позиция Штатов в данной ситуации весомее позиции, условно говоря, той же Франции. Но на такое изменение формата достаточно болезненно реагировала бы Россия, которая сейчас воспринимает Штаты как главного противника. Ведь российским дипломатам в этом случае стало бы менее комфортно, чем украинским.

Если европейцы склоняются к идее мира любой ценой, то американцы лучше понимают позицию Украины и готовы ее отстаивать.

— После выборов Штаты могут включиться в процесс Нормандских переговоров хотя бы косвенно?

— Это может произойти с согласия всех участников процесса. Но загвоздки тут следует ожидать со стороны России. Если победит Клинтон, то вряд ли такие подвижки будут. Пока что Клинтон воспринимается как более жесткий вариант Обамы.

Если же победит Трамп, то прогнозировать что-то вообще трудно. “Медовый месяц” возможен разве что в первый год его президентства. Но впоследствии разногласия между США и РФ могут оказаться даже более жесткими, а методы их разрешения менее цивилизованными, чем при умеренных демократах.

— После разрыва договора по урегулированию конфликта между США и Россией последующая ситуация начала напоминать Холодную войну?

— Пока еще не совсем. Отличий хватает: например, российские граждане, в отличие от советских, могут свободно путешествовать по миру. Но ситуация похожа. Эта Холодная война не совсем Холодная, потому что в Сирии одновременно присутствуют и американские, и российские войска. Такая ситуация чревата определенными рисками, но пока у всех хватает ума не допускать прямых столкновений. Однако, нельзя гарантировать, что в результате какой-то ошибки не произойдет силовой конфликт между американцами и русскими.

Ситуация действительно опасна, но радует, что эту опасность все понимают. Хотя для «внутреннего потребления» транслируются тезисы, что Россия в состоянии всех победить.

— Действительно в состоянии?

— В конфликте с применением обычных вооружений у россиян вообще нет никаких шансов, тем более на территории, отдаленной от самой России. Американские войска гораздо лучше подготовлены и оснащены. Но такое локальное столкновение опасно возможностью перерастания в более масштабное противостояние. И как раз очевидная слабость России в сравнении с Америкой, может спровоцировать Кремль на применение оружия массового поражения. Надеюсь, до этого не дойдет, так как это самый негативный сценарий, которому не видно предела. Непонятно, кто и что остановит Апокалипсис, если события начнут развиваться по такому сценарию.

— Немного удивила позиция Олланда, который в один день как бы подыгрывает России, склоняя Украину провести выборы на оккупированном Донбассе, а потом фактически отказывает Путину в визите во Францию.

— Олланд придерживается формальной последовательности в Минских соглашениях. То есть, сначала выборы, а потом передача границы под контроль Украины. Скажем прямо, когда подписывались эти соглашения — именно такой порядок и имелся ввиду. А вот зачем и почему украинская сторона подписала такой нереалистичный план — это уже другой вопрос.

Конечно, даже самые умеренные европейские лидеры, склонные идти навстречу России, не могут однозначно требовать проведения выборов прямо сейчас.

Думаю, в голове Олланда это не совсем связанные вещи. Когда он призывает проводить выборы любой ценой, то не потому, что он сторонник России, а потому что так написано в Минских соглашениях. И если двигаться по этой дорожной карте, то надо так и делать. Тут он в некотором смысле заложник формального подхода, а вовсе не союзник Путина.

— Судя по последним событиям, Россия не собирается выходить из Сирии, а это значит — бомбежки этой страны будут продолжаться дальше. Запад сможет простить России столь агрессивную операцию?

— К сожалению, Сирия и ее народ стали полигоном и «массовкой» геополитических сражений. Это нехороший пример, как страна утрачивает субъектность, и ее вообще перестает кто-то спрашивать. Там в реальности действуют армии более чем десятка стран. В том числе, так называемые правительственные войска Асада, которые во многом состоят из иностранцев. Некоторые эксперты уверяют, что от сирийской армии вообще ничего не осталось. Сирия — наглядная демонстрация для всех нас, почему нельзя утрачивать субъектность в мировой политике.

Для Запада цена сирийского урегулирования кажется слишком высокой, несмотря на существование определенного двойного стандарта. Когда кровь льется в Европе — это воспринимается куда более болезненно, чем когда то же самое происходит в странах третьего мира. Но в Сирии уж чересчур вопиющий случай. Кроме того, сирийский конфликт порождает потоки беженцев, а это проблема для Западной Европы. Поэтому на Западе, где вроде бы уже приутихло раздражение в адрес Путина после событий в Украине, вновь возникает ощущение, что иметь под боком российский режим в его нынешнем виде — небезопасно.

Даже если Владимир Путин и захочет выйти из Сирии — он будет делать это постепенно. Уступить он не может, так как считает, что любые уступки — это проявление слабости. И если уж идти на них — надо это всячески маскировать. Путин будет пытаться достичь неких символических целей, например, взять Алеппо, продвинутся дальше — и только потом, в сложной комбинации по размену, Россия может снижать уровень своего участия в сирийском конфликте.

По словам военных экспертов, достичь окончательной победы в Сирии той или другой стороне — невозможно. Нельзя ставить задачу освободить всю территорию Сирии от всех видов оппозиции и восстановить власть Асада, которая там была до 2011-го года. Останавливаться все равно где-то придется. Но аппетит приходит во время еды, и где эта точка остановки — сейчас совершенно непонятно.

— Именно агрессивная операция в Сирии заставила Запад начать называть вещи своими именами. Например, заговорили о «военном преступлении россиян”. Дожмут мировые лидеры эту риторику или на этом все и остановится?

— Однозначного ответа на этот вопрос нет. Как мы видим, на практике с течением времени реакция Запада смягчается автоматически. Так было с разгоном студентов на пекинской площади Тяньаньмэнь в 1989-ом году. Тогда против Китая тоже были установлены жесткие санкции, но постепенно их смягчили, хотя Пекин практически ни в чем не пошел навстречу требованиям Запада.

Подобное начало происходить и в отношении Украины. Крым остался в составе России, на Донбассе принципиально ничего не поменялось, но многие в Европе начали говорить как минимум о смягчении санкций. Как будет дальше — зависит от ситуации в Сирии. Если она будет успокаиваться, придет в относительное равновесие, не исключено, что через годик-другой нынешние элиты Запада об этом забудут. Если же ситуация останется острой, то со стороны Запада будет нарастать жесткая риторика.

В любом случае, я уверен, что в европейских странах и в США есть люди, которые профессионально отвечают за безопасность, в том числе и международную. Они осознают риски сосуществования с нынешней российской властью и принимают определенные меры.

— В самой России уже улеглись страсти после думских выборов, во власти появились новые фигуры. Это что-то изменит в российской политике?

— Выборы не принесли сенсаций. Их результаты очень расстроили оппозицию, которая не смогла провести ни одного кандидата. Во всем остальном — ничего удивительного, абсолютное большинство уже в четвертый раз подряд получила «главная» провластная партия. В этот раз фракция «Единой России» будет самой большой за все созывы, но это не за счет резко выросшей поддержки, а за счет одномандатников. Вот фальсификаций на этих выборах было меньше, чем в 2011-ом году.

Пока стабильность власти сохраняется, ожидать каких-то прорывов от Думы не приходится, так как она фактически штампует решения Администрации  Президента.

Другое дело, если эта стабильность нарушится… Россия вступила в полосу политической нестабильности. Крым и последующие события вывели ее из спокойной гавани, и теперь Россию будут трепать политические ветра. И вот тут Госдума может стать важным инструментом в изменении политической ситуации. Поэтому и важно, что Госдуму возглавил Вячеслав Володин. Он, в отличие от большинства силовиков, действительно политик, причем один из самых влиятельных.

Володин не принадлежит ни к одному из кланов, окружающих Путина. И в этом смысле он может считаться «человеком президента», проверенным и абсолютно лояльным, но это пока все спокойно и стабильно. Нет сомнений, что Вячеслав Володин имеет собственные амбиции, и если у него будет возможность сказать хоть какое-то слово в российской политике, у него есть шансы это сделать.

Предыдущий созыв Думы прославился скандальными законопроектами, многие из которых потом корректировались и принимались в несколько смягченном виде. Полагаю, при Володине сразу будет предлагаться более взвешенная версия.

— Почему российская оппозиция вообще не смогла попасть в Думу?

— Можно начинать с настроений россиян, которые под воздействием пропаганды сплотились вокруг своего лидера. Но также можно говорить о самой оппозиции, которая оказалась идеологически и организационно не готовой к выборам. Кроме этого, есть масса объективных причин. У оппозиции нет финансирования, но главное — все-таки отсутствие идеи. Оппозиция не смогла создать какой-то проект, который был бы поддержан избирателями. Возможно, здесь проявилась извечная российская ошибка.

В других странах мира с авторитарными режимами оппозиция начинает контрнаступление с низов, получает большинство в каких-то местных советах, потом проводит своих мэров крупных городов, а уже затем берет общенациональные высоты. А в России все пытаются идти сразу в федеральный парламент, не имея базы и поддержки снизу.

К тому же, в оппозиции очень мало новых лиц. «Старые» партии давно перешли в статус неудачников, и есть основания полагать, что они вообще были спойлерами Кремля.

«Парнас» формировался без четких идеологических установок и со странными фигурами, большинство из которых — политики прошлого. В таком составе и с такой идеологией эта партия не могла иметь массовой поддержки.

Если бы «Парнас» был партией Навального – шансов у него было бы больше. Но сам Навальный баллотироваться никуда не может, поскольку ему вынесено несколько обвинительных приговоров.

— После выборов в Думу российские эксперты заговорили о досрочных выборах президента. Насколько вероятен этот вариант?

— Я говорю об этом с прошлого года, когда парламентские выборы перенесли с декабря на октябрь. Раньше эти даты никуда не двигали: Госдума всегда избиралась в начале декабря, а президент — в начале марта. Перенося думские выборы, власти создали прецедент: сроки федеральных выборов могут двигаться.

Думаю, это сделали специально с расчетом на то, чтобы при необходимости поиграть со строками президентских выборов. Вероятно, существуют разные прогнозы, как будет развиваться ситуация, в первую очередь, социально-экономическая. Не исключено, что к 2018-му году ситуация в экономике ухудшится, и это может сказаться на результатах голосования.

Кроме того, возможны и другие маневры, начиная с внешнеполитических. АП сейчас имеет возможность выбрать оптимальный момент для проведения президентских выборов. Они могут состояться хоть в марте 2017-го.

— Это реальные даты?

— Опять-таки, если это будет признано целесообразным. Пока, по моим ощущениям, запас прочности у Кремля есть. Но сценарии обсуждаются самые разные, вплоть до того, что Путин уступит свой пост преемнику. Мне это представляется не очень реалистичным, по крайней мере, на сегодня. Но исключать ничего нельзя.

В соответствии с российским законодательством, если президент досрочно оставляет свой пост, то не может участвовать в досрочных выборах. То есть, если выборы состоятся раньше 2018-го года, то баллотироваться вместо Путина должен будет кто-то другой. Но снять этот запрет через ту же Госдуму не будет проблемой. Если надо — это сделают очень быстро. Не могу исключить, что такое решение уже принято.

— Что может стать внешним признаком такого решения?

— Либо прогноз ухудшения социально-экономической ситуации и достаточно резкого роста протестных настроений, либо какой-то внешнеполитический маневр. Например, российское руководство вдруг поймет, что критически важно идти на сближение с Западом. Запад охотно воспримет символический жест в виде смены президента на фигуру, которая считается в Европе и Америке более мягкой и более приемлемой.

Конечно, на сегодня это почти фантастика, ведь есть ощущение, что Владимир Путин намерен оставаться на своем посту и демонстрировать, что он готов противостоять Западу столько, сколько потребуется.

Но если в России начнут снимать ограничение на участие президента в досрочных выборах, это как раз будет верный признак, что выборы пройдут в 17-ом году, и кандидатом будет Путин. Если же будет принято какое-то другое решение, то снимать этот барьер как раз не придется.

— А преемником опять будет Медведев или кто-то другой?

— Медведев есть среди кандидатур потенциальных преемников, хотя он довольно странный преемник. У него сейчас невысокий уровень поддержки населения, и есть ощущение, что власть не старается повысить его рейтинг. Медведева, как говорится, только ленивый не пинает публично.

Но я бы на 100% не исключал его возвращения в президентское кресло. Хотя помимо Медведева могут найтись другие кандидаты. Сейчас не время их называть. Все равно это будет пальцем в небо.

— В связи с ухудшением экономического положения, что ждет Россию в следующем году?

— Самые болезненные санкции для России — это финансовые. Даже в случае их постепенной отмены западные банки в Россию не кинутся.

Нет никаких сомнений, что экономическое падение будет продолжаться. Уровень жизни будет снижаться быстрее, чем уровень ВВП. В любом случае, это будет нестабильная ситуация. С одной стороны, в таком состоянии Россия может продержаться пять или даже немного больше лет, а с другой — из-за резкого изменения какого-то параметра она может внезапно «посыпаться».

Как мы знаем, любые революционные изменения происходят неожиданно. Предсказать их практически никогда не удается. Изменения могут начаться в любой момент и оказаться неконтролируемым властью. Но что конкретно к этому подтолкнет — не выдумает даже самый креативный прогнозист.

— Российская власть будет продолжать политику «закручивания гаек»?

— Думаю, да, с большей или меньшей интенсивностью. И так уже достаточно много накручено. Очень многое зависит от валютного курса: при резком падении рубля могут ввести серьезные ограничения на обмен доллара. Или же введут запрет на выезд за границу. Последнее может оказаться самой болезненной темой. Большинство россиян за границу и так не ездят, по крайней мере, дальше тех стран, куда и загранпаспорт-то не нужен. Возможное ограничение затронет наиболее дееспособный класс. Правда, не думаю, что следует ожидать тотального запрета, как это было в Советском Союзе, когда на каждый выезд надо было получать специальное разрешение в ОВИРе. Но категория людей, которым запрещен или ограничен выезд за границу, будет расширяться.

Такие ограничения уже пошли. Силовики могут ездить на отдых только в небольшой набор стран. Но высших руководителей это не касается. Они по-прежнему катаются на свои дачи в самых лучших точках земного шара, переоформленные на кого-то.

Но все же несколько миллионов граждан, работающих на государство, не могут выехать вообще или же имеют несколько стран, куда их выезд допускается. Страны Евросоюза для них закрыты.

Галина Остаповец