Рефат Чубаров: Возвращение Крыма произойдет гораздо раньше, чем этого хотели бы в Москве

Больше всего митингов против устраивали крымские татары. Народный депутат, глава Меджлиса Рефат Чубаров в интервью Politeka рассказал, как живется крымчанам под российской юрисдикцией.

— Какое положение в Крыму сейчас, после трех лет российской оккупации?

Те, кто надеялись, что с приходом России им будет житься лучше, что получат высокие пенсии, заработки, хорошие курортные сезоны, теперь понимают, в какую передрягу попали.

Крымчане, которые были и остаются верными Украине, понимая истинные мотивы вторжения России, более критичны к нам. Им кажется, что Украина не осуществляет решительные действия, которые бы, с их точки зрения, способствовали освобождению Крыма. Те, кто ненавидят оккупантов и надеются на возвращение Крыма в состав Украины, довольно жестко относятся к украинскому политикуму. Замечу, не к Украине, а к украинскому политикуму…

Украинский политикум для этого ежедневно дает основания: громкие скандалы, слабоумное поведение в ВР, какие-то заявления про аренду Крыма.

— Те, кто три года назад в Крыму жгли украинские паспорта и срывали украинские флаги, сейчас по Украине не скучают?

— Понимаете, в Крыму до оккупации почти все слои населения не были довольны украинской властью. Крымские татары и этнические украинцы не находили поддержки официальной и центральной власти, так как та всегда заигрывала с этническим большинством. А это были русские.

Но здесь парадокс – этнические русские также не были довольны украинской властью, потому что им казалось, что не все их требования выполняются.

Сейчас люди в Крыму могут отличаться друг от друга или объединяться на основе понимания, что такое Россия. Те, кто и раньше знал, что Россия нарушает все международные нормы, а диалога с ней быть не может, на сегодняшний день остались при своем мнении.

Те, у кого были какие-то другие ожидания, а этого не произошло, теперь очень разочаровались в реальной жизни. Начиная от проблем в трудоустройстве и заканчивая отсутствием какого-либо права на свободу слова и мирные собрания.

Они тоскуют по временам, когда таких проблем у них не было. Можно считать, что они скучают по украинским временам, но еще не понимают, что является истинной причиной ухудшения их положения. До сих пор живут в каких-то иллюзиях.

Но пока не умоляют о возвращении Украины.

— То есть холодильник до сих пор не побеждает телевизор?

— Надо знать ментальность большей части крымчан и понимать значимость пропаганды, которой чистят их мозги. Если, например, во Франции социальные стандарты снижаются хотя бы на 1-1,5%, миллионы людей выходят на улицы. Французы очень чувствительны к наступлениям на свои экономические права.

После Революции Достоинства можем говорить о таких изменениях и в ментальности украинской нации. Мы стали чувствительны к наглости и грубому отношению со стороны власти. Не скажу, что это уже закрепилось, но власть знает, что такое есть. Мы, украинцы, можем многое стерпеть, но если над нами издеваются морально, пренебрегают нами, то мы готовы выходить на площади.

К сожалению, российское общество лишено черт, в которых проявляется достоинство. Пока у них будет картошка, квашеная капуста, а к ней рюмка, — они будут терпеть.

Крымчане, в большинстве своем представленные этническими русскими, также не готовы к протестам.

Сегодня экономический уровень в оккупированном Крыму еще не критический. Я не говорю о свободе слова, собраний, ибо это уже роскошь для того общества. Но если мы говорим о социальном экономическом положении, то российское общество, я считаю, еще не достигло готовности выходить на протесты против собственного правительства. Которое всю эту ситуацию объясняет Обамой и россиянам. И этого хватает. Итак, пока не пройдут протесты в самой России, не стоит ожидать таких действий в оккупированном ею Крыму.

— Если российское общество постоянно пребывало в таком состоянии, то крымчане до этого жили в демократической стране.

— Если в целом говорить о крымчанах, не отделяя определенные сегменты, то у них действительно был предшествующий опыт. Но сейчас к ним очень быстро вернулись все черты поведения, присущие авторитарному советскому режиму. Люди сразу осознали: если не хочешь неблагополучия, дискомфорта, не надо говорить все, что думаешь. Хотя бы в окружении людей, которым не доверяешь или которых не знаешь. Все то, что мы называем свободой слова, было уничтожено еще в первый год оккупации. Тех, кто с этим не смирился, вытеснили. В крымских СМИ сейчас нет мыслей, которые бы не были согласованы с властями.

Второе. Люди, которые были самыми фанатичными приверженцами России и реализовывали планы российских спецслужб в феврале-марте 2014 года, привыкли, что если не согласны с какими-то действиями или тенденциями, то имеют право выходить на площадь. Они привыкли это делать при Украине. Но им быстро дали понять, что такое российская власть и российская ситуация.

Это показали последние попытки выйти на площадь даже под максимально лояльными пророссийскими лозунгами. Российская власть очень быстро показала им их истинное место: скрутила и осудила.

Это было сделано для того, чтобы крымское общество осознало, что можно выходить, но не просто по согласию власти, а по согласованию с ней. И только для того, чтобы похвалить власть или поддержать ее. Других массовых выступлений в России и в оккупированном Крыму быть не может. И люди к этому очень быстро привыкли.

Почему недавно забрали этих 11 человек, которые вышли поддержать Марлена Мустафаева? (21 февраля в доме крымского татарина Марлена Мустафаева российские силовики провели обыск. Людей, которые снимали это на камеры или просто присутствовали, задержали, – ред.) К нему пришли с обыском в крымскотатарское поселение. По нашим обычаям, традициям и ментальности, если у соседа что-то случилось или к нему пришли неизвестные или близкие родственники, мы всегда подходим, здороваемся, спрашиваем, как дела. Или поздравляем, стараемся помочь, если кто-то в затруднительном положении.

Что сделали оккупанты? Они предупредили людей, которые собрались вокруг дома Марлена Мустафаева, что они якобы образуют несанкционированный митинг. Хотя это наш дом, наша улица и наш сосед.

Оккупанты хотят вернуть Крым к ситуации 1937 года. Слышишь, что едет машина или стучат к соседу, знаешь, что его забирают, что у него остались дети — не смей выходить, не смей даже выглядывать в окошко. Должен только молчать, чтобы не забрали тебя самого.

— Крымских татар арестовывают чуть ли не ежемесячно. Число задержанных уже перевалило за сотню?

— Даже больше. Мы не о всех знаем. Наиболее массовые задержания были летом 2014 года. Около 150 человек наказали за пересечение административной границы, которую россияне считают государственной границей, когда Мустафа Джемилев пытался попасть в Крым. Это было в мае 2014 года. Всех этих людей оштрафовали.

В тюрьме сидят около 25 человек. Из них четверых уже осудили.

— Что оккупанты будут делать дальше?

— Все будет зависеть от ситуации в самой России. Если она будет ухудшаться, репрессии усилятся. Это касается не только оккупированных территорий, это касается самой России. Они сейчас проводят тесты на территории Крыма. Забрали тех людей, которые были возле дома Марлена, обвинив их в организации несанкционированного митинга.

Они уже пытаются абсолютно незаконно давить на адвокатов. Николая Полозова сделали незаконным свидетелем по делу Ильми Умерова, то есть по его же клиенту. Это все равно, что из священника, который ведет исповедь, пытаться сделать агента какой-нибудь спецслужбы. Ситуация, которую они испробовали на Полозове, может получить более широкое распространение по материковой России.

Но одним из факторов или причин усиления репрессий может быть ухудшение ситуации в самой России. Не будет так, что ситуация будет ухудшаться, а власть будет думать о том, как бы немного выпустить пар, чтобы получить симпатии людей. Такого не будет.

— Россия начала активно искать точки соприкосновения с Западом, чтобы оставить Крым под своей юрисдикцией. Что из этого получится?

— Заявления разных планов — Бзежинского, Филипчука, Пинчука, Манафорта — свидетельствуют о том, что Россия чувствует: крымской тематики не избежать. Россияне сейчас заняли жесткую оборону. Выглядит она так: с российской стороны ни одного слова про Крым, это наша территория и мы этот вопрос с вами не обсуждаем. Эта оборона продолжается, и они будут продолжать ее настолько долго, насколько смогут.

В то же время россияне осознают, что может возникнуть ситуация, когда они просто не смогут обойти эту тему. Поэтому сейчас озвучивают эти тезисы в качестве тестирования, чтобы затем выбрать для себя наиболее приемлемый вариант. Сейчас Крым для россиян остается частью русского государства. Другого варианта они не видят. Пока.

— На вас выходят российские политики или спецслужбы, чтобы уладить конфликт?

— Не было такого с 2015 года. Тогда в Женеве ко мне подошли представители российской делегации в Совете по правам человека в ООН. Пытались меня убедить, что российское государство не намерено оказывать давление на крымскотатарские СМИ, крымских татар, а даже наоборот – призывает нас работать согласно процедурным нормам и правам.

Кстати, я тогда уже был лишен возможности въезда в Крым, поэтому их попытки убедить меня в том, что русские несут добро для крымских татар, выглядели как минимум цинично. Вскоре они открыли уголовное дело против меня по подозрению в угрозе территориальной целостности России, после чего у меня больше не было с ними никаких контактов.

— Международники сходятся во мнении, что Крым для Украины потерян, захваченные земли обратно не возвращают. Поэтому реалистичным является вариант, что Россия уходит с Донбасса, а за Крым платит Украине контрибуции.

— У меня есть лучший вариант, об этом тоже свидетельствует история. Империи распадаются, а когда это происходит, подневольные народы уходят со своими землями. Россия по сути и по форме является империей. Она должна распасться на 5-6 образований. Я уверен, что это произойдет еще при нашей жизни. Поэтому те территории, которые были незаконно присвоены, как наш Крым, обязательно вернутся к своему предыдущему статусу. Как некогда было с Финляндией.

Кто мог подумать из русской интеллигенции конца XIX — начала XX века, что финские или прибалтийские земли отделятся. А это случилось, образовались новые государства. Распад России будет благом и для самих россиян, и для тех народов, которые сегодня покорены Москвой.

— И что тогда будет в Крыму — крымско-татарская автономия? Она не будет угрожать суверенитету Украины?

— То, как центральная власть и украинский политикум относились с первых дней существования независимого украинского государства и в течение 23 лет к Крыму, стало одной из причин его легкого захвата Россией.

Те, кто в какой-то мере по разным причинам, искренним и неискренним, будут отрицать создание крымскотатарской автономии в составе украинского государства, на самом деле являются не кем иным, как противниками сохранения и укрепления украинского независимого государства.

При соблюдении принципов справедливости и следовании нормам международного права, автономии в составе суверенного государства только укрепляют людей и само государство. Бесспорно, крымские татары имеют право на самоопределение. Это право естественное. Оно может обсуждаться, осуждаться, но это естественное право никто не может отрицать.

Если у вас есть какие-то опасения, настороженности, давайте будем их обсуждать. Но вы не можете говорить, что не позволяете реализовывать целостному народу свое право на самоопределение. Повторяюсь, можно обсуждать, что это право будет реализовываться таким образом, чтобы не возникало угроз правам других. Это если у кого-то есть такие страхи.

У нас таких страхов нет. Мы говорим, что есть десятки форм самоопределения народов, которые реализуются без нарушения территориальности и границ существующего государства.

Действительно, международное право не приветствует случаи, когда право на самоопределение ведет к нарушению существующих границ. Но оно и не отрицает, если возникают определенные условия. Как было при распаде Югославии, когда убивали тысячами людей за то, что они мусульмане, протестанты или католики. Поэтому украинский политикум должен осознать, что самым эффективным и единственным ключом возвращения Крыма в состав Украины является крымскотатарский фактор, право крымских татар на самоопределение.

Мы же все осознаем, что не будет такого, что однажды утром «выступят полки, вылетят самолеты, выедут танки», Крым будет возвращаться военным путем. Такого не будет. Не дай Бог.

Крым будет возвращаться в результате очень сложных процессов и многочисленных переговоров, которые начнутся вследствие длительного экономического, политического и дипломатического давления на Россию.

Каждая сторона будет пытаться приводить те аргументы, которые, с ее точки зрения, подкрепляют ее право на Крым. Украина тоже будет приводить свои аргументы о нарушениях Россией международного права и двусторонних с Украиной договоров, воссоздании территориальной целостности Украины в ее международно признанных границах, включая Автономную Республику Крым и город Севастополь и т. п.

Россияне же будут говорить море лжи, скажут, что в 2014 году был «референдум и крымчане сами захотели быть в составе России…».

Итак, мы должны к этому готовиться.

Галина Остаповец