Ігор Семиволос: Дестабілізація Росії настане в 2025 році

Українське питання поруч із загрозами тероризму та міграцією було ключовим як на саміті G7 в Італії, так і під час низки інших неформальних зустрічей.

Не менш важливим сигналом для Києва стала і заява президента США Дональда Трампа щодо посилення ролі НАТО у боротьбі з тероризмом та загрозами з боку РФ на східних та південних кордонах Альянсу.

Яку ж позицію на сьогоднішній день щодо України займає західне товариство, що чекає на Росію та чи здатна Україна ефективно просувати свої національні інтереси в клубі ключових геополітичних гравців світу, Politeka запитала в експерта з міжнародних питань, директора Центру з близькосхідних досліджень Ігоря Семиволоса.

– Рішення Стокгольмського арбітражу у справі «Нафтогаз» проти «Газпрому» вітчизняні політики розцінюють як перемогу України в протистоянні з РФ. Це виправданий оптимізм?

Суд лише підтвердив тезу, що Москва завжди використовувала енергоносії, як зброю. Більше цим не зможе користуватись.

– Невже газовий чинник тиску повністю виключений?

– Не зовсім. Адже тривають ще інші суміжні суди. Проте в України тепер є підстави переглянути ціну на енергоносії за 2014 рік. І це важливо. Росіяни уже звинувачують Арбітраж в необ’єктивності. Мовляв, не було ухвалено компромісного рішення.

– Україна змагається з Росією не лише в газовій сфері, а й у міжнародній. Наскільки ефективними у цьому контексті є існування ось уже три роки «нормандського формату»?

– Ключовим завданням Нормандського формату (досягнутих Мінських угод) було зупинення великої війни. З цього погляду, він виконав  своє завдання.

Наразі на Донбасі триває конфлікт малої інтенсивності. Тому не варто «норманський формат» розглядати, як інструмент миру чи повернення територій. Це неможливо. Варто його сприймати лише як стратегію стримування Росії.

– Наскільки формула стримування нині доречна?

– Маємо дві угоди – «Мінськ-1» і «Мінськ-2». Причиною для підписання першої було російське вторгнення в серпні 2014 року. «Мінськ-2» відбувався під час загострення бойових дій на Сході, зокрема, в Дебальцевому.

Росіяни розраховували на те, в Україні виникнуть внутрішні заворушення, у зв’язку з падінням того ж Дебальцева та й загалом великими втратами. Цього не сталось.

Тому сьогодні ми провадимо політику обмежених бойових дій між «Мінськом-1» і «Мінськом-2». Це дозволяє підтримувати боєздатність армії, перемелює наших ворогів, залишає Росію підвішену на санкціях. При цьому не виходимо за рамки самого «мінського формату».

Завдяки такому підходові, росіяни не можуть розпочати широкомаштабний наступ. Хоч і не проти. Адже сподіваються, що Україна піде в наступ, а вони, відповідно, в контрнаступ. Кинуть 40 тис. своїх військових і зможуть поставити нас на коліна, ще й змусять підписати невигідну угоду. Не можна цього допустити.

– Останні три роки багато критики лунає щодо «мінського формату», але чіткої альтернативи ми досі не почули.

– Бо її немає. Альтернатива виникає лише у поєднанні двох чинників – військового та дипломатичного. Все залежить від того, чи зуміє українська армія захистити країну та повернути територіі. Лише з огляду на це ухвалюватимуться відповідні політичні рішення.

– Яку позицію сьогодні Україна займає на міжнародній арені?

– Принцип «про нас – ніколи без нас» нині працює як ніколи. Звісно, лунають різні думки. Багато хто вважає, що Україна так і не набула суб’єктності. Я вважаю, що Майдан якраз надав нам цю суб’єктність.

До 2014 року Україна була «проблемою», від якої всі хотіли здихатись. З одного боку, сприймалась Заходом, як важлива територія, але з дуже нестабільним урядом та розмитою ідентичністю. Нас не розглядали у ролі союзника. Скоріше – як слабкої держави.

Майдан показав силу волі. Змусли Європу говорити про нас як про суб’єкта, у якого є чіткі вимоги. Це дуже серйозно вплинуло на уявлення про Україну.

– 11 червня в Україні офіційно запрацює безвіз. Це теж результат суб’єктності?

– Безвіз має дуже серйозну ментальну складову. Тривалий час українці сприймали Європу, як задзеркалля. Це не було питанням «залізної завіси», а чимось глибшим – неготовністю сприймати інший світ.

З безвізом цей світ стає ближчим. Перестаємо відчувати себе відчуженим від Європи.

Ніхто не каже, що потрібно мавпувати європейські практики. Їх треба творчо переробляти. Адже через деякий час вони почнуть і у нас працювати. Що таке Європа? По суті – це ефективна комунікація між людьми і державою, інституціями.

Україна нині знаходиться на першому етапі вибудови цих комінікаційних ліній. Елементарне питання доріг. Це теж комунікація. Попри те, що культурна традиція значною мірою залишається у нас радянською, ми йдемо у правильному напрямку – до Європи.

– Ви говорите про доволі райдужні перспективи, а як же війна? Вона ж то не дуже вписується в європейські реалії.

– Ми звикли сприймати війну відповідно до якихось фільмів. Розуміємо її як щось тотальне, те, що заважає розвитку. Але ж є країни, які ведуть війни весь час. Той же Ізраїль. Конфлікт не заважає йому розвиватись.

У країні з війною можна легко реалізовувати грандіозні економічні проекти, розвивати малий і середній бізнес. І  при цьому  захищати свої кордони. Все впирається в адаптаційні здатності, формування певної системи поглядів, швидкої реакції на виклики.

– Нинішня політична верхівка здатна будувати таку «адаптативну реальність»?

– Я не в захваті від влади, але когось ліпшого теж не бачу. Український політичний клас зіштовхнувся з новими реаліями. Мусить виживати. Тому я – за дарвінізм м’якої формули, який або змусить нас вижити, або зникнемо назавжди як вид, який не впорався із викликами в процесі еволюції.

В таких сферах, як відновлення національної ідентичності, ровиток державних інституцій, інфраструктурні зміни є певні успіхи.

Разом з тим величезна проблема – комунікація. Тут влада програє.

– А як же корупція?

– Чинник корупції дещо перебільшений. Цим можна зручно все пояснювати. Давайте глянемо на культурні традиції України. Корупція у нас займає дуже велику складову. Змінити таку дійсність швидко не вдасться.

Так ж сама корупція часом є олією, яка змащує низку механізмів. Єдине, що можемо робити – це мінімізувати людський чинник в діяльності державних інститутів. Тобто рішення мають ухвалюватись не конкретним чиновником, а бути автоматичними: звести все до механічної функції.

– В США уже заявили, що без виконання Мінських угод Росія до G8 не повернеться. Як довго Захід триматиме Росію на відстані?

– Поки що Захід, дійсно, готовий тримати Москву на відстані. Взяти хоча б ситуацію з Голландією – ратифікацію Угоди про співпрацю України з ЄС. Декілька разів минулого року доходило до того, що голландці не готові були далі боротись за нашу Асоціацію.

Але все-таки ми видавили потрібне нам рішення. Німці, звісно, підтримали. Але й Україна чітко заявила – це нам потрібно.

– Гаразд, ми отримали Асоціацію. А що далі?

– Це лише перший етап. Далі будуть інші. Наше завдання – інтеграція в європейський простір, трансформація України з рангу країн третього світу до першого.

Входження в Європу – довгий процес. Швидких результатів тут не буде. Війна стримує таку властиву для нашого суспільства хворобу дрібної буржуазності. Вносить у життя більше логіки та раціоналізму. Зокрема, стримує популістів, які обіцяють, що завтра дадуть все.

Люди розуміють, що «все» дається кров’ю і потом.

– Україна постійно наголошує на посиленні санкцій проти Росії. Чи існують якісь інші механізми тиску?

– На сьогоднішній момент переважна більшість європейських політиків схиляється до збереження статусу-кво.

Також існує перемінлива позиція США. З одного боку, у Вашингтоні засвідчують прихильність до санкцій проти РФ, збереження попереднього курсу, а з іншого – деякі заяви Трампа викликають нервозність, посилають проблематичні сигнали.

Результатом таких сигналів була нещодавня реакція Меркель. Вона заявила, що ЄС не може більше покладатись на Америку, лише на власні сили.

Звісно, потім пояснювали, що це стосувалсоь окремих розбіжностей щодо кліматичних змін.

Проте всі ці сигнали не дають підстав повністю покладатись на США. Європейці починають шукати свій шлях – більш самостійний.

– Нейтралітет Заходу щодо Росії має непокоїти Україну?

– Ні. Ми чудово розуміємо, що ніхто воювати з Росією не буде. РФ – ядерна держава, і це унеможливлює відкритий конлікт з нею.

При цьому, цивілізований світ не визнаватиме анексію Криму. Плюс – малоймовірно, що Росія виконає умови Мінська. Так що санкції не будуть зняті.

Проте дискусії навколо цих санкцій зростатимуть. Є чимало політиків, які критикують ЄС зсередини. Вони використовуватимуть факт санкцій, як доказ неефективності зовнішньополітичної стратегії ЄС щодо Росії. Частина цих політиків – люди, лояльні до РФ, або ж напряму отримують фінансування звідти.

– Що чекає на Росію в найближчій перспективі?

– Тут складно сказати. Країна входить у фазу виборів (у 2018 відбудуться президентські вибори в РФ, – ред.). Так чи інакше, дестабілізації не уникнути.

Виходячи елементарно з віку, Путін втрачатиме позиції. Кожен замислюватиметься, хто ж буде після нього. Ситуація в країні ставатиме щораз непрогнозованішою. Наші стратегії повинні виходити з того, що Росію перемогти можна лише зсередини. В часовому проміжку – дестабілізація настане в 2025 року. 

– Звідки така календерна впевненість?

– Є певні цикли громадянської активності. Нині бачимо, що поступово в Росії виросло покоління, яке незадоволене Путіним. Молодь, яка вийшла на вулиці, демонструє повну відмову від путінського формату життя.

Поки що вони, здебільшого школярі,  не спроможні бути настільки соціально активними, аби провадити зміни. Але через 3-4 роки стануть тією діючою силою, яка зможе реально дестабілізувати Росію.

Україна має бути готовою. Зокрема, мусимо мати сильну армію, аби в час «Х» вирішити питання територіальної цілісності – і щодо Донбасу, і щодо Криму.

Крім того, варто звернути увагу на зростаючий рух російських націоналістів. При чому, не імперський рух, а націоналістів- західників, які б хотіли Росію бачити країною західного штибу. Йдеться і про Навального, зокрема, і про решту.

Невідомо, чи ця група може надихнути людей. Проте нині Навальний – єдиний політик в Росії, який будує паралельні структури, партію.

– Хіба ж діяльність Навального без згоди політичного керівницва країни була б можливою?

– Не варто думати, що в Росії є якийсь чіткий план дій. Скоріше, там спрацьовує план Леніна: спершу втягнемось у бійку, а там побачимо. Такий собі російський авось. В рамках цього авося Навальний якраз вписується.

Путін лякав росіян 90-ми роками. Це був великий травматичний досвід для багатьох. Усі, хто народився до 2000 року року охоплені цим досвідом. А от для решти – є інше життя. У них був Путін не від «поганого життя до хорошого», а навпаки. І це дуже важливо розуміти.

Як тільки виникає покоління, яке не боїться, не має травматичного досвіду і готове до змін – все, можна казати, що справу зроблено.

Жорстка авторитарна влада, заточена під одну людину, не зможе існувати, якщо цей лідер зникне.

Романія Горбач