Игорь Семиволос: Дестабилизация России наступит в 2025 году

Украинский вопрос вместе с угрозами терроризма и миграцией был ключевым как на саммите G7 в Италии, так и во время ряда неформальных встреч.

Не менее важным сигналом для Киева стало и заявление президента США Дональда Трампа относительно усиления роли НАТО в борьбе с терроризмом и угрозами со стороны РФ на восточных и южных границах Альянса.

Какую же позицию на сегодняшний день в отношении Украины занимает западное общество, что ждет Россию и способна ли Украина эффективно продвигать свои национальные интересы в клубе ключевых геополитических игроков мира, Politeka спросила у эксперта по международным вопросам, директор Центра ближневосточных исследований Игоря Семиволоса.

— Решение Стокгольмского арбитража по делу «Нафтогаза» против «Газпрома» отечественные политики расценивают как победу Украины в противостоянии с РФ. Это оправданный оптимизм?

Суд лишь подтвердил тезис, что Москва всегда использовала энергоносители как оружие. Больше этим не сможет пользоваться.

— Неужели газовый фактор давления полностью исключен?

— Не совсем. Ведь идут еще другие смежные суды. Однако у Украины теперь есть основания пересмотреть цену на энергоносители за 2014 год. И это важно. Россияне уже обвиняют Арбитраж в необъективности. Мол, не было принято компромиссное решение.

Украина соревнуется с Россией не только в газовой сфере, но и в международной. Насколько эффективно в этом контексте трехлетнее существование «нормандского формата»?

— Ключевой задачей «нормандского формата» (достигнутых Минских соглашений) было приостановление большой войны. С этой точки зрения, он выполнил свою задачу.

Сейчас на Донбассе продолжается конфликт малой интенсивности. Поэтому не стоит «нормандский формат» рассматривать как инструмент мира или возвращения территорий. Это невозможно. Стоит его воспринимать только как стратегию сдерживания России.

— Насколько формула сдерживания сейчас уместна?

— Есть два соглашения – «Минск-1» и «Минск-2». Причиной подписания первого было российское вторжение в августе 2014 года. «Минск-2» происходил во время обострения боевых действий на Востоке, в частности в Дебальцево.

Россияне рассчитывали на то, что в Украине возникнут внутренние беспорядки в связи с падением того же Дебальцево и вообще большими потерями. Этого не произошло.

Поэтому сегодня мы ведем политику ограниченных боевых действий между «Минском-1» и «Минском-2». Это позволяет поддерживать боеспособность армии, перемалывает наших врагов, оставляет Россию подвешенной на санкциях. При этом не выходим за рамки самого «минского формата».

Благодаря такому подходу, россияне не могут начать широкомасштабное наступление. Хотя и не против. Ведь надеются, что Украина пойдет в наступление, а они, соответственно, в контрнаступление. Бросят 40 тыс. своих военных — и смогут поставить нас на колени, еще и заставят подписать невыгодное соглашение. Нельзя этого допустить.

— В течение последних трех лет много критики по поводу «минского формата», но четкой альтернативы мы до сих пор не услышали.

— Потому что ее нет. Альтернатива возникает только в сочетании двух факторов — военного и дипломатического. Все зависит от того, сумеет ли украинская армия защитить страну и вернуть территории. Только исходя из этого будут приниматься соответствующие политические решения.

— Какую позицию сегодня Украина занимает на международной арене?

— Принцип «о нас — никогда без нас» сейчас работает как никогда. Конечно, звучат разные мнения. Многие считают, что Украина так и не получила субъектность. Я считаю, что Майдан как раз предоставил нам эту субъектность.

До 2014 года Украина была «проблемой», от которой все хотели избавиться. С одной стороны, воспринималась Западом как важная территория, но с очень нестабильным правительством и размытой идентичностью. Нас не рассматривали в роли союзника. Скорее – как слабое государство.

Майдан показал силу воли. Заставили Европу говорить о нас как о субъекте, у которого есть четкие требования. Это очень серьезно повлияло на представления об Украине.

— 11 июня в Украине официально заработает безвиз. Это тоже результат субъектности?

— Безвиз имеет очень серьезную ментальную составляющую. Длительное время украинцы воспринимали Европу как зазеркалье. Это было не вопросом «железного занавеса», а глубже — неготовностью воспринимать другой мир.

С безвизом этот мир становится ближе. Перестаем чувствовать себя отчужденным от Европы.

Никто не говорит, что нужно копировать европейские практики. Их надо творчески перерабатывать. Ведь через некоторое время они начнут и у нас работать. Что такое Европа? По сути — это эффективная коммуникация между людьми и государством, институтами.

Украина сейчас находится на первом этапе построения этих коммуникативных линий. Элементарный вопрос дорог. Это тоже коммуникация. Несмотря на то что культурная традиция в значительной степени остается у нас советской, мы идем в правильном направлении – в Европу.

— Вы говорите о довольно радужных перспективах, а как же война? Она не очень вписывается в европейские реалии.

— Мы привыкли воспринимать войну по каким-то фильмам. Понимаем ее как нечто тотальное, то, что мешает развитию. Но есть же страны, которые ведут войны все время. Тот же Израиль. Конфликт не мешает ему развиваться.

В стране с войной можно легко реализовывать грандиозные экономические проекты, развивать малый и средний бизнес. И при этом защищать свои границы. Все упирается в адаптационные способности, формирование определенной системы взглядов, быстроту реакции на вызовы.

— Нынешняя политическая верхушка способна строить такую «адаптивную реальность»?

— Я не в восторге от власти, но кого-то лучше тоже не вижу. Украинский политический класс столкнулся с новыми реалиями. Он должен выживать. Поэтому я за дарвинизм мягкой формулы, который либо заставит нас выжить, либо исчезнем навсегда как вид, не справившийся с вызовами в процессе эволюции.

В таких сферах, как восстановление национальной идентичности, развитие государственных институтов, инфраструктурные изменения, есть определенные успехи.

Вместе с тем есть огромная проблема — коммуникация. Здесь власть проигрывает.

— А как же коррупция?

— Фактор коррупции несколько преувеличен. Этим можно удобно все объяснять. Давайте взглянем на культурные традиции Украины. Коррупция у нас занимает очень большую составляющую. Изменить такую действительность быстро не удастся.

Та же коррупция иногда является маслом, которое смазывает ряд механизмов. Единственное, что можем делать — это минимизировать человеческий фактор в деятельности государственных институтов. То есть решения должны приниматься не конкретным чиновником, а автоматически, нужно свести все к механической функции.

— В США уже заявили, что без выполнения Минских соглашений Россия в G8 не вернется. Как долго Запад будет держать Россию на расстоянии?

— Пока что Запад действительно готов держать Москву на расстоянии. Например, ситуация с Голландией — ратификация Соглашения о сотрудничестве Украины с ЕС. Несколько раз в прошлом году доходило до того, что голландцы не готовы были дальше бороться за нашу Ассоциацию.

Но все-таки мы выдавили нужное нам решение. Немцы, конечно, поддержали. Но и Украина четко заявила, что это нам нужно.

— Ладно, мы получили Ассоциацию. А что дальше?

— Это только первый этап. Дальше будут другие. Наша задача — интеграция в европейское пространство, трансформация Украины из ранга стран третьего мира в первый.

Вхождение в Европу — долгий процесс. Быстрых результатов здесь не будет. Война сдерживает свойственную для нашего общества болезнь мелкой буржуазности. Вносит в жизнь больше логики и рационализма. В частности, сдерживает популистов, которые обещают, что завтра дадут все.

Люди понимают, что «все» дается кровью и потом.

— Украина постоянно подчеркивает усиление санкций против России. Существуют ли какие-то другие механизмы давления?

— На сегодняшний момент подавляющее большинство европейских политиков склоняются к сохранению статуса-кво.

Также есть переменчивая позиция США. С одной стороны, в Вашингтоне подтверждают одобрение санкций против РФ, сохранение прежнего курса, а с другой — некоторые заявления Трампа вызывают нервозность, посылают проблематичные сигналы.

Результатом таких сигналов была недавняя реакция Меркель. Она заявила, что ЕС не может больше полагаться на Америку, лишь на собственные силы.

Конечно, потом объясняли, что это касалось отдельных разногласий относительно климатических изменений.

Однако все эти сигналы не дают оснований полностью полагаться на США. Европейцы начинают искать свой путь – более самостоятельный.

— Нейтралитет Запада в отношении России должен беспокоить Украину?

— Нет. Мы прекрасно понимаем, что никто воевать с Россией не будет. РФ — ядерная держава, и это делает невозможным открытый конфликт с ней.

При этом цивилизованный мир не признает аннексию Крыма. Плюс маловероятно, что Россия выполнит условия «Минска». Так что санкции не будут сняты.

Однако дискуссии вокруг этих санкций будут расти. Есть немало политиков, которые критикуют ЕС изнутри. Они будут использовать факт санкций как доказательство неэффективности внешнеполитической стратегии ЕС в отношении России. Часть этих политиков – лояльны к РФ или же напрямую получают финансирование оттуда.

— Что ждет Россию в ближайшей перспективе?

— Сложно сказать. Страна входит в фазу выборов (в 2018 состоятся президентские выборы в РФ – ред.). Так или иначе, дестабилизации не избежать.

Даже по возрасту Путин будет терять позиции. Каждый будет думать, кто же будет после него. Ситуация в стране будет становиться более и более непрогнозируемой. Наши стратеги должны понимать, что Россию победить можно только изнутри. Во временном промежутке – дестабилизация наступит в 2025 году.

— Откуда такая календарная уверенность?

— Существуют определенные циклы гражданской активности. Сейчас видим, что постепенно в России выросло поколение, которое недовольно Путиным. Молодежь, которая вышла на улицы, демонстрирует полный отказ от путинского формата жизни.

Пока что они, в основном школьники, не способны быть настолько социально активными, чтобы что-то измененить. Но через 3-4 года станут той действующей силой, которая сможет реально дестабилизировать Россию.

Украина должна быть готова. В частности, должна быть сильная армия, чтобы во время «Х» решить вопрос территориальной целостности — и по Донбассу, и по Крыму.

Кроме того, стоит обратить внимание на растущее движение русских националистов. Причем не имперское движение, а националистов-западников, которые хотели бы видеть Россию страной западного типа. Речь идет и о Навальном, и об остальных.

Неизвестно, может ли эта группа вдохновить людей. Однако на сегодняшний день Навальный — единственный политик в России, который строит параллельные структуры, партию.

— Разве деятельность Навального без согласия политического руководства страны была бы возможна?

— Не стоит думать, что в России есть какой-то четкий план действий. Скорее там срабатывает план Ленина: сперва втянемся в драку, а там увидим. Этакий русский авось. В рамки этого авось Навальный как раз вписывается.

Путин пугал россиян 90-ми годами. Это был большой травматический опыт для многих. Все, кто родился до 2000 года, охвачены этим опытом. А вот для остальных – есть другая жизнь. У них был Путин не от «плохой жизни к хорошей», а наоборот. И это очень важно понимать.

Как только возникает поколение, которое не боится, не имеет травматического опыта и готово к изменениям — все, можно говорить, что дело сделано.

Жесткая авторитарная власть, заточенная под одного человека, не сможет существовать, если этот лидер исчезнет.

Романия Горбач