Семен Глузман: Україна на порозі великої трагедії

Громадський діяч, відомій психіатр і дисидент у інтерв’ю Politeka розповів про те, чому наша країна може втратити державність, і як уникнути подібного сценарію.

– Семене Фішельовичу, як ви вважаєте, сьогодні можна говорити про конкуренцію у вищих ешелонах влади? Незважаючи на те, що де-юре ми живемо в умовах парламентсько-президентської республіки, складається враження, що прем’єр, а часто і парламент, видаються обслугою президента.

Колись мудрий спікер Ткаченко сказав геніальну фразу: «Так, я не перший, але я й не другий». Ось цей момент, я думаю, є найбільшим подразником для наших пострадянських президентів, бо кожен із них прагне увійти в історію першим, єдиним і неповторним.

– Можна з ваших слів дійти висновку, що загальновідома фраза про те, що кожен народ отримує ту владу, на яку заслуговує, має сенс?

– Не хочу коментувати мудрих і древніх. Відповім, що я думаю – не мудрий і не древній, а просто трохи підстаркуватий. Треба говорити правду, за яку мене «колють» мої товариші, але я це говорив, говорю і говоритиму, поки живий.

Я вважаю, що Україна несподівано і незаслужено отримала незалежність, як і Киргизія, Туркменістан та інші держави. Ми не були до цього готові. Більше того, як з’ясувалося, до справжньої європейської демократії не готові навіть ті, хто частину життя провів у таборах, зокрема я. Чому? Бо всім було важливо отримати свободу своєї культури і мови, а верховенство права виявилося другорядним.

Але у чому ще полягає трагедія? Минуло 26 років. Змінюються покоління. Ми лише вчимося основам демократії. Але вчимося погано, бо нам постійно створюють умови, які заважають навчанню.

– Наведіть приклад хоча б однієї подібної умови.

– Наприклад, в Україні весь цей час немає справжньої політичної партії. Це невипадково. Політики навіть не соромляться називати проекти іменами окремих дівчат та юнаків. Тобто вони не усвідомлюють, що серед нас є люди, які мислять інакше. Ситуація дуже непроста, оскільки «вчорашні» не підпускають молодих.

– Зачекайте, а як же Яценюк, Гройсман? Вони точно не літні, та й у Раді вистачає нових людей.

– У цьому і парадокс ситуації. Так, справді, Яценюк молодий, але він за своїми політичними навичками і поглядами нічим не відрізняється від літніх людей, які поступово йдуть і повинні піти з політики. Але їх треба «піти». Але, розумієте, ми розкидані й розпорошені…

Не буває такого, щоб об’єдналися кілька мільйонів людей і в один голос висували певні вимоги.

– А як же Майдан?

– Ну, так, трапляються Майдани. Наші Майдани відрізняються від подібних акцій, які відбуваються, скажімо, в арабських країнах. Однак треба розуміти, що Майдан не дарує демократію. Майдан – це протест проти узурпації влади, проти конкретних порушень з боку можновладців тощо.

Але Майдан не навчить їсти за допомогою ножа і виделки. Ми продовжуємо жити в рамках радянської кухні й користуватися ложкою. Ложкою їмо і м’ясо, і картоплю.

– А якщо подивитися на ситуацію з другого боку. В ході останнього Майдану заплатили найвищу ціну – життя людей. Сьогодні, через три роки, чи вважаєте, що це виправдано?

– Розумієте, ми ж не маємо права оцінювати ситуацію з погляду того, що вийшло. Тоді це був потужний імпульс, до якого долучився і я. Я не жив на Майдані в наметах, але майже щодня носив туди продукти, вливався у величезну юрбу людей по неділях і був там, коли люди кричали трьом політикам, які стоять на сцені: «Геть!»

До чого я веду? У революції беруть участь різні люди, так само, як, перепрошую, і в таборі зі мною сиділи різні люди. Деякі з них, як і я, живуть у Києві, але я з ними не спілкувався і не збираюся, бо я вийшов з в’язниці, як вільна людина обираю, з ким мені спілкуватися.

У подіях, що відбуваються на Майдані, також брали участь різні люди. Чи були там злісні порушення чи злодійство? Ми знаємо, що були. Відомі навіть прізвища цих людей, але не буду їх називати, бо подадуть до суду. З другого боку, я знаю масу своїх колег, які допомагали чим тільки могли. Це була реакція на несправедливість і дурість влади.

Янукович спровокував нас. Згадайте ці кілька місяців, коли Азаров з екранів говорив нам усім, що Україна йде в Європу. Я знаю від одного з дуже поінформованих політологів, що Путін сказав Януковичу й Азарову дещо, що вони моментально вирішили залишитися біля сусіднього диктатора. Чим все закінчилося, ми всі знаємо.

– Не хочеться, звісно ж, моралізувати, тому спробую згладити кути. Дивіться. Майдан. Смерті людей. А в цей час президент на полюванні. Не кажу, як називається ця картина, лише питаю, якою була фатальна помилка Віктора Януковича в ті драматичні дні?

– Він мав поїхати на Майдан, обійняти там найгарнішу, на його погляд, дівчину, зірвати погон з якогось присутнього там начальника поліції і будь-якою ціною розчулити протестувальників. Але ж для цього треба мізки мати. Мабуть, Янукович збирав собі радників таких, як сам.

– Чинну владу дурною точно не назвеш. Чому, як ви вважаєте, у них не спрацьовує інстинкт самозбереження?

– Це прекрасне питання, щиро дякую вам за нього. У них не вийде так само, як не вийшло у Януковича. Порошенко скільки завгодно може змінювати Конституцію, але все одно у нього нічого не вийде. Ось у Сталіна, приміром, була найідеальніша Конституція в світі, але при цьому кровожерливішого диктатора в світі не було.

Відверто скажу: не вважаю, що хлопці, які стояли й охороняли благополуччя Януковича в дні Майдану, були якимись іншими. Ні. Вони просто виконували свій військовий обов’язок. Але навіть не про це йдеться. Йдеться про цинізм людей, які прийшли до влади. Говорімо відверто: Порошенко прибув до нас не з Марса, Яценюк теж не з Венери, ну і так далі. До влади прийшли циніки, для яких найголовнішим життєвим пріоритетом є аж ніяк не моє чи ваше благополуччя.

– Але, погодьтеся, що ця медаль, як і будь-яка інша, має дві сторони. З одного боку, припустімо, циніки при владі, а з другого – це ми їх привели.

– Згоден, безумовно, але інакше не буває. Коли відбуваються стихійні заворушення, до влади часто приходять, скажімо, так, непорядні люди. У нас є повний набір інструментів для розвитку демократії, але ми не вміємо ними користуватися.

Для мене дуже страшний, але водночас і дуже яскравий приклад найінтелектуальнішого і найбагатшого міста України – Києва. Двічі Черновецький тут ставав мером. Річ у тім, що скотське життя, а радше існування, доводить людей до того, що вони за гречку проголосують за кого завгодно. Чому? Бо така зарплата, пенсія, постійна брехня з усіх боків. Це все дуже погано закінчиться для тих хлопців, які сьогодні при владі.

– І коли, на ваш погляд, настане час «Ч»?

– Не знаю… Я боюся про це навіть думати. Одне можна сказати: це вже точно буде не Майдан. Треба розуміти, що собою являють озлоблені люди зі зброєю і не дуже високим інтелектом. Зрозуміло чому вони озлоблені. Бо на Майдані вони захищали своїх друзів і проливали кров, а зараз дивляться на батьків, які не в змозі заплатити за електроенергію.

Хто в цій ситуації винен? Однозначно внутрішній ворог, яким можуть призначити і вас, і мене. Це справді страшно. Я розумію, що жодні «Альфи» або Нацгвардії не захищатимуть Порошенка, як «Беркут» захищав Януковича. Тут можна наводити безліч аргументів, але скажу лаконічно: ми вже живемо в іншій країні. Тому я боюся жахливого сценарію, фінал якого – руйнування української державності. Якщо це станеться, я теж вважатиму себе трошки винним.

– За що саме?

– Бо я тут живу і мовчу. Звісно, не зовсім мовчу. Писав кілька відкритих листів до пана Порошенка. Після цього мене люди на вулиці питають про реакції. А її немає. Порошенко не відповів. Йому доведеться відповідати перед історією.

– Це знову ж таки розмова про те, що влада між небом і землею не відчуває відстані.

– Так і ще раз так. До речі, тут доцільно поставити питання про те, чим ми відрізняємося від цивілізованих західних виборців. Там після закінчення виборів ті, кому довірили владу, починають тремтіти, бо набуває чинності контроль. Ми ж психологічно інакше поки що влаштовані. Після виборів ми сидимо на кухні, п’ємо чай, каву або горілку і причитаємо, мовляв, які негідники при владі. А це ж ми їх обрали. Знаєте, я дуже хочу дожити до того часу, коли ті, кого ми приводимо до влади, нас боятимуться.

Одного разу був свідком того, як психічно хворі люди і їхні родичі буквально катували заступника мера одного з міст США. Цей афроамериканець буквально тремтів, хоча він нічого не вкрав. Претензії зводилися до того, чому більше за доходи бюджету він витратив на ремонт доріг, а не віддав ці кошти психічно хворим. Я сидів, слухав і думав: адже завтра він спілкуватиметься з якоюсь іншою групою населення, де йому говоритимуть, мовляв, чому ви видали психічно хворим стільки-то, а на дороги менше? Нехай це і складно, але саме так починається демократія.

Наталія Ромашова