Обама найслабкіший президент Америки – Щербак

– Пане Юрію, як би ви оцінили ниніші стосунки України і США? Америка дійсно є адвокатом України у світі?

– Під час мого першого перебування на посаді посла США ми уклали зі США  – я цим дуже пишаюся, вважаючи чи не найбільшим своїм досягнення – Угоду про стратегічне партнерство. Його не так багато країн тоді мали. Скажімо, Польща, Південна Корея. Це було дуже важливим для нас. Бо виводило Україну поза межі отого «русскава мира», отих зазіхань, хоча тоді ще Єльцин (перший президент РФ, – ред.) не дуже був у цьому плані активним. Це давало нам певні гарантії.

Інша річ, що історія цього стратегічного партнерства була такою, як історія українсько-американських відносин загалом – як кардіограма. Були злети, були падіння. Були скандали – якщо пам’ятаєте, з Кучмою (другий президент України, – ред.), коли Україну несправедливо звинуватили у продажу Іраку систему пасивної радіолокації літаків «Кольчуга». Американці тоді просто люто мені казали – як ви сміли? Ми ваші союзники, а ви будете наших пілотів збивати  в Іраку завдяки цим системам?

Коротше, наші відносини не були рівними. І не йшли тільки вгору.

– А яка ситуація тепер?

– Ну, що сказати про нинішню ситуацію? Перше. Ми маємо дуже серйозну підтримку з боку Конгресу США. Конгрес ухвалив всі необхідні резолюції на підтримку України, і це дуже добре. Ми маємо рішення Конгресу виділити велику суму грошей Україні на придбання летальної зброї. На заваді стоїть президент Барак Обама, його вето. Доки він не дозволить продавати летальну зброю Україні, нічого не буде.

Поза тим, маємо велику підтримку Пентагону, генералів, котрі прекрасно знають, яку небезпеку становить оця агресивна поведінка Росії, її напад на Україну й можливий напад на країни Балтії, Польщу й далі… Це дуже серйозний фактор, який допомагає нам.

– А президент Обама таки не змінить свого рішення щодо зброї для України?

– Думаю, ні, не змінить. Але, вважаю, для України на сьогодні важливіше інше. Президент Порошенко це знає, адміністрація наша знає, але не дуже артикулюють, як на мій погляд, треба було би. Нашою метою має стати зараз не здобуття членства в НАТО, оскільки воно саме не готове прийняти нас. Це – 100% на даний момент.

Є інший шлях, і якби він відбувся… Є в уряду Сполучених Штатів такий статус для деяких країн, який називається Основний союзник поза НАТО (Major Non-NATO Ally або MNNA). Це офіційна назва. Втрапити до цього списку, який постійно розширюється, для України було б надзвичайно важливо.

– Що потрібно для набуття цього статусу?

– Потрібне рішення Конгресу. І, звичайно, віза президента. 16 країн є на сьогодні такими членами. Це Ізраїль, Південна Корея, Єгипет, Австралія… Якби Україна стала війсковим союзником Штатів, нам був би гарантований захист. Це був би прорив неймовірний.

2014-го року президент Порошенко заявив, що є підстави звернутися до Конгресу про надання Україні такого спецстатусу. 11 грудня 2014 року сенат США підтримав законопроект S.2828 під назвою ”Акт підтримки свободи в Україні 2014” щодо надання Україні озброєння та статусу союзника без членства в Організації північноатлантичного договору (НАТО). Аналогічний законопроект під номером H.R.5782 повинен також бути підтриманим палатою представників (нижня палата конгресу). І тільки потім президент повинен буде вирішувати, чи підтримувати рішення конгресу, чи накласти вето.

– Тобто це цілком реально?

– Будемо дивитися, хто стане новим президентом США. І чи ця ідея зможе бути реалізована. Оце наша була би мета. Так, ми проголосили членство в НАТО, ми повинні там бути, ми переконані в цьому. Але Росія сказала, що тоді почнеться широкомасштабна війна з Україною. НАТО цього не хоче, Альянс не хоче бути втягнутим у війну, у них багато відмовок формальних.

Потім, ряд членів НАТО – таких, як Угорщина, Італія, Словаччина та інші – не хочуть взагалі, щоб Україна була членом Альянсу, і тому зараз у нас перспектив там немає. Ми опинилися в сірій зоні безпеки. Нам ніхто летальної зброї не дає, допомога військова мінімальна. Ми залишилися сам на сам з дуже серйозним ворогом.

– А як ви оцінюєте Барака Обаму? Багато хто стверджує, що це один із найневиразніших американських президентів?

– Зараз в Америці вийшла дуже поважна книга «Україна, революція і війна», англійською мовою. Там моя велика стаття, де я прямо пишу, що Обама – недалекоглядний президент, який не вважає ситуацію з Україною небезпечною для національних інтересів США.

Це, на мій погляд, найслабкіший президент Америки за всю історію її існування. Єдине, що може якоюсь мірою його виправдати, це шок, який Америка пережила за дві війни одночасно – в Іраку і в Афганістані, в часи президенства Буша-молодшого. Америка ще не оговталася до кінця.

Ви уявити не можете, скільки там поранених! Оце, як у нас показують постраждалих хлопців на війні, інвалідів – так там же теж! Спинальники, паралізовані, обпечені… Воно страшенно зачепило Америку, це дуже серйозна проблема, цей посттраваматичний синдром. І тому Обама сказав – ніяких воєн не буде, і все.

– Чи нині переграє його президент РФ Володимир Путін у політичних «шахах»?

– Не повністю. Але до певної міри. Чому? Крім Обами, там надзвичайно слабкий і можна сказати – не дуже розумний державний секретар, Джон Керрі. Росіяни його водять вкруг пальця…

Путін каже американцям: «Хлопці, ви не хочете воювати в Сирії? Давайте ми повоюємо!» І вони йдуть на це, бо направду не хочуть воювати. А він їх купує цим. І створює ілюзію, ніби в Росії й США там якась коаліція. Насправді ж, ніякої коаліції нема. Американці не вірять Росії. Вони засудили війну і агресію в Україні, анексію Криму.

Все в порядку з американцями. Але Путін їх весь час обходжує і от такими чином намагається якось підкупити.

– Юріє Миколайовичу, а раптове потепління стосунків Росії з Туреччиною – це все «про людське око», чи Путіну дійсно вдалося перетягнути на свій бік такого потужного регіонального гравця?

– Певної мірою це ситуативно. Ердоґан (президент Турецької Республіки, – ред.) був просто затиснутий вимогами Європи дотримуватися демократичних стандартів, шанування законів. А він такий самий, як і Путін. Це два однакових «султани». Той диктатор, і той диктатор. Які демократичні стандарти? Ердоґан сто тисяч учителів звільнив, які не мають жодного стосунку до перевороту.

Однак проти США турки не підуть. Вони члени НАТО. Заяви про вихід із цього блоку – думаю, шантаж. Чому? А тому що вони величезні суми отримують за авіабази, за той же Інджирлик. Путін туркам цих грошей не заплатить.

Потім – вся турецька воєнщина навчена й вихована в Штатах. І тому, думаю, там все в порядку буде. До того ж, там цілий клубок протиріч. От, уже почали писати, мовляв, Туреччина, Іран, Росія і Сирія асадівська – це нова «вісь зла». Ні. Чому ні? Бо Туреччина світська і – підкреслюю – сунітська держава. А, скажімо, Іран – шиїтська. Росія весь час запобігає перед Іраном.

Бандитська ця організація «Хезболла» (теж шиїти) має представництво в Росії. А Туреччина відновила стратегічні відносини з Ізраїлем. Що є дуже важливим фактором для політики в регіоні.

Тому я думаю, що союз Туреччини і Росії буде ситуативний. Що – Ердогану потрібні російські туристи? Свої овочі-фрукти продавати росіянам, помідори? Просто Ердоґану треба робити бізнес. 600 будівельних турецьких компаній працюють в Росії. Росія ж деградувала до того, що самі свинарник не можуть побудувати – турки їдуть.

Тому такого типу співробітництво буде. Але я не думаю, що буде щось глобальне. Зараз росіяни будують АЕС «Аккую» в Туреччині. Для чого? Туреччина хоче мати «сунітську» ядерну бомбу. Шиїтський Іран створює свою. Так само, як і Саудівська Аравія, яка підтримує Туреччину. Тобто, там дуже складна гра.

– Пане Юрію, ще до Сполучених Штатів. Летальну зброю для України вони поки що не дають. Ну, а якась інша – прихована, неоголошена допомога присутня? Можливо, там, стеження з космосу, щось інше?

– Є величезна проблема. Ще в 1994-96 роках, коли була перша спроба України вступу до НАТО, нам сказали відверто: ми вас не приймемо. Чому? Тоді ще ж не було агресії зі Сходу, Росія ще не оговталася після розвалу СРСР. Тобто був шанс.

Але вони нам сказали, як, до речі, й Румунії. А саме: доки у вас буде вся верхівка, військове командування просякнуте російською агентурою, ви в НАТО не вступите. Це одна з головних перешкод.

Країна-член НАТО має право і повинна знати всі таємні стратегічні директиви блоку. І що ж буде в українському випадку? Захід дає зброю нового покоління, або інформацією ділиться, а в Києві сидить в Генштабі російська агентура і передає в Москву – це скандал, повний. І тому, поки у нас не буде серйозної чистки військового командування, не буде відловлено агентів російських, нічого не буде.

– Тих змін, що відбуваються в армії, зокрема й у вищих ешелонах, ви вважаєте, недостатньо?

– А багато там агентів викрили? Зокрема, в Генштабі? Одного там  йолопа звинувачують, що послав військово-транспорний ІЛ-76 в Луганський аеропорт, що призвело до загибелі 49 десантників і членів екіпажу. І все, здається…

Цього, думаю, американцям недостатньо. У них тут дуже розвідка слідкує, представники ЦРУ і АНБ моніторять усе і бачать. Тому є проблема. Вони і так нам чимало дали. Скажімо, РЛС-и (радіолокаційні станції, – ред.), що моментально встановлюють розташування батарей противника, які наша артилерія може відразу накривати вогнем у відповідь.

В Іраку американці проти диверсійних груп, що працювали вночі, застосовували спеціальні радари. У них є багато таких засобів. Але все це треба передавати в надійні руки.

Вони передали одну радіолокаційну станцію – яку, кажуть, росіяни захопили в наших йолопів ще в ящиках, нерозпаковану. Був великий скандал. Американці нібито після цього сказали – хлопці, з вами поки не можна мати справи.

– На тлі подібних випадків розмови про надпотужні «джавеліни» (американські переносні протитанкові ракетні комплекси, ПТРК,- ред), які Україні колись має надати США, мають не зовсім оптимістичну тональність…

– Які «джавеліни»? Їх тільки нам дадуть, ракета буде на другий день у Москві. А американці не хочуть цього. Інша справа, що вони все одно могли би більш ефективно, активно співпрацювати з українським військово-оборонним комплексом. Спільні розробки якісь – все це безперечно.

– Чи немає в американських політиків розчарування Україною?

– Зараз про це почало кричати нове покоління українських дипломатів. От, Шевченко (Андрій Шевченко, посол України в Канаді, – ред) каже: «Вони розчаровані, у них втома від України».

Люди добрі! Ви почитайте мої статті, в яких 10-15 років тому я писав про першу втому від України. А тоді у американців тріщала голова, Україна була в жахливому стані, Кучма був президентом, тут була купа скандалів корупційних. Зараз же хоч сяк-так, але ж почалася чистка.

Тому, звісно –  буде в США і втома, і розчарування. Але, з іншого боку, я думаю, що тепер значно меншою мірою. Бо вони побачили народження армії, народження нації. На наших очах з’явилися люди, які готові боротися і захищати Україну.

– Які ваші прогнози щодо вже близьких президентських виборів у США. Невже Трамп може перемогти?

– Думаю, це нереально. Але ті люди, які думають, що 100% переможе Гілларі Клінтон, помиляються. Вони мають іллюзію. Бо все вирішать останні дні. Дай Боже, щоб не сталося якихось терористичних актів, бо це зіграє на Трампа. У нього риторика більш рішуча щодо мігрантів, мусульман, різних радикал тощо. Це перше.

І друге: Гілларі – втомлена, вона уже постаріла, вона уже не така приваблива як жінка, вона бабусею стала й імідіж такий… А цей – верзе, що хоче! І багатьом це подобається. Тобто, останні прямі дебати можуть вирішити дуже багато.

На популізм Трампа є великий запит. Люди розчаровані в політиканах. Ну от, умовно, візьмімо п’ятірку наших найбільш відомих політиків. Люди ж усе про них знають і розчаровані в них. А коли з’являється хтось новий… Ну, от Савченко повинна була «вистрелити», всі очікували, але з неї нічого не вийшло.

Але може з’явитися ще якийсь популіст, який буде триндіти там що завгодно – і люди повірять. У нас же народ легковірний. У Штатах – не виняток, хоч і є специфіка своя.

– А що очікувати від претендентів? Гілларі Клінтон – це щось одне, а Дональд Трамп – щось кардинально інше? Що ці персоналії означають для України?

– Кардинально різного не буде. Але, звичайно, будуть відмінності. Бо президент США має великі повноваження і може ухвалити важливе рішення. Скажімо, заблокувати допомогу Україні, підти назустріч Путіну.

Зараз Гілларі розігрує «російську карту» в боротьбі з Трампом. Їй дуже допомогли наші, уряд наш, розкривши скандал з Манафортом (Пол Манафорт, американський лобіст і політичний консультант. Скандально відомий своєю роботою в якості «політтехнолога» (2004-2012) режиму Віктора Януковича та таємного отримання від нього грошей; а також роботою керівником виборчого штабу Дональда Трампа під час президентської виборчої компанії 2016 в США, – ред.). Спасибі, що так зробили.

Це дуже серйозно. Гілларі каже: дивіться, це – люди Москви! А в Америці дуже чутливо ставляться до втручання іноземних держав у хід виборчої компанії. Це святе –  не можна. Тому цей фактор відіграє роль.

– Тобто, можна говорити, що Америка на порозі суттєвих змін?

– На порозі дуже суттєвих змін. Бо конгрес, а особливо республіканці наполягають на відновленні величі американської, більш глобального втручання у світові справи. А новий президент Гілларі Клінтон, я думаю, буде більш жорстку політику проводити. У неї не склалися стосунки з Путіним. У неї особисте страшенне його несприйняття. І Путін її терпіти не може.

– А чому так?

– А таке буває, що між політиками немає ніякої «хімії». Немає позитивної реакції. В Гілларі ця реакція на Путіна страшенно негативна. І це серйозно. Суб’єктивні чинники в політиці грають велику роль.

Люди не знають цього всього, бачать посмішки під час прес-конференцій, а що всередині? Скажімо, канцлер Німеччини Анґела Меркель ненавидить Путіна, бо він її залякав собакою. Була знаменита історія. Вона собак боїться, а він спеціально, садюга кагебістська, взяв собаку на зустріч і та побігла і почала ноги Меркель обнюхвати. Меркель добряче злякалася. Ну, вона стримана дуже, але ненавидить Путіна по-чорному просто.

– На ваш погляд дипломатичного патріарха: який рівень сучасної української дипломатії?

– Ну, ви знаєте… Я вчора мав зустріч з одним дипломатом… Це його думка, я зараз далекий від дипломатії. Так ось, він вважає, що нинішнє Міністерство закордонних справ України фактично не міністерство, а департамент із виконання вказівок президента.

Можна погодитися, бо головну роль грає президент. Президент Порошенко – головний дипломат України, скажемо так. Найбільший тягар усіх перемовин, усіх рішень він бере на себе.

– І, здається, саме як дипломат він непоганий?

– Хороший. Дуже талановитим дипломатом виявився. Він за два роки – неймовірно тяжких! – зміг організувати антиросійську коаліцію. І його слухали і слухають. Що б не стверджували політични опоненти…

Ну що – замість нього приїде якась чужа людина з вилами, якийсь там невіглас, і буде Захід у чомусь переконувати? Та вони пошлють його куди подалі. А головне, Україна втратить підтримку міжнародну серйозну.

А щодо дипломатії загалом… Багато посад послів не зайняті. Як і в гірші часи, дехто з дипломатів пасивний у просуванні українських інтересів. У пропагуванні українських сенсів. Так що мало поки що змінилося, на жаль.

– Крім США та Мексики, ви працювали надзичайним і повноважним послом України в Ізраїлі. Яка нинішня позиція цієї держави щодо України?

– Ізраїль поки що займає обережну позицію. Вони нас не підтримують. Бо бояться Москви, вони залежні від Москви. Але й не виступають проти України.

А неофіційно вони кажуть, що симпатизують нам. Ніяких закидів Україні, скажімо, щодо антисемітизму немає і бути не може. Цей іспит Україна пройшла абсолютно. І навіть українофоби найбільші замовкли. По-перше, участь Коломойського в захисті України величезну роль відіграла, що там казати. Тобто цей фактор знятий.

Але, розумієте, ізраїльтяни їздять прохачами до Путіна. Просять, щоб він не давав зенітно-ракетні системи С-300 і С-400 Ірану. Іран уже С-300 розмістив навколо своїх ядерних об’єктів. Це означає, що якщо завтра Ізраїль захоче бомбардувати ці об’єкти – їм не вдасться, їхні літаки зіб’ють, бо це дуже ефективна система.

Й Ізраїль весь час стоїть на колінах перед Москвою. І кажуть нам: хлопці, ґайз, соррі, але ми не можемо вас підтримувати…

– А що з Польщею? З одного боку, вона нібито добрий друг і сусід, головний багаторічний адвокат України перед світом. А з іншого боку, ростуть реваншистські, антиукраїнські настрої. Польський умовний «уралвагонзавод» починає дихати шовіністичним перегаром.

– Правильно. Польща грає небезпечну гру. Дуже небезпечну. Вона зараз грає ще й антиєвропейську гру. Новий польський уряд дратує усю Європу. ЄС уже кілька разів заявляв протести проти рішень польського уряду – антиєвропейських і антидемократичних.

Певні сили в Польщі зробили ставку на польський націоналізм. А це дуже небезпечна справа. Бо починається польський націоналізм з України. Обов’язково! Сім спільних документів, які впродовж останніх років були ухвалені президентами Польщі й України, ігноруються. Натомість з’явилася провокаційна ухвала Сейму про визнання геноциду поляків під час Волинської різанини.

Я займався цими питаннями, що таке геноцид, скажімо… Мені прикро, бо були злочини. І ми повинні це визнати. І ми покаялися. Але ж геноциду не було. Геноцид – це зовсім інше. А у випадку українсько-польского протистояння 1943-45 років були етнічні чистки, причому з обох боків. Обопільні.

Ці болючі питання мала би досліджувати спільна група істориків. А оця політична заява сейму – провокативна річ. Бо там є група старих, таких заядлих, закоренілих польських націоналістів, які «всходні креси» вважають своїми.

– Але де межа цих вимог? Адже за вимогами каяття можуть надійти вимоги реституцій, а потім і повернень територій, так званих, згаданих вами «всходніх кресів»? Наскільки це реально?

– Формально ні. В разі, якщо не дай Боже, почнуться подібні процеси, Німеччина половину Польщі відхопить, і все на цьому закінчиться. Поляків же після Другої світової переселили на одну третину, на 30% німецької території.

Тобто це закрите питання. Принаймні до якогось там 3000 року. Але все одно – політика Польщі дуже небезпечна.

Я ж кажу – було 7 спільних українсько-польських домовленостей. Десять років тому сейм прийняв рішення про етнічні чистки з елементами геноциду. Ну все, зупиніться. Плюс, вибачалися ж – і попередні українські президенти, і наші інтелектуали.

У липні цього року президент Петро Порошенко став на коліна у Варшаві перед пам’ятником жертвам Волинської різанини. Приїхав, став на коліна. Повернувся до Києва – вони йому дають копняка. Значить, приймають таке рішення про геноцид. І це не емоції, це їхня така політика.

І вона провалиться.

– Ну, але все ж таки в українсько-польських стосунках більше позитиву?

– Думаю, що так. Стратегічно вийдемо на твердий ґрунт. Президент Польщі Дуда не даремно приїздив в Україну на День Незалежності. Він зрозумів, що так задалеко можна зайти. Тим більше, що я ж кажу – Польща зараз веде війну не тільки з Україною, а й з Європою. А в середині – розкол.

Там же всередині нове покоління, якому ця Волинь «до пєчки». Вони вже зовсім не такі націоналісти. Я ж знаю цю молодь. Ми з одним поляком якось їдемо із Варшави до Катовіце. А він мені каже: ви знаєте, я взагалі в гробу бачив всі ці польскі геройські легенди, все таке. Каже, коли йому треба їхати з південної Польщі до Гданьська, припустимо, він їде через Німеччину, шурує німецькими автобанами, швидше доїжджаючи в пункт призначення. Ну, в нього вже мислення інше. Він прагматик.

– Тобто картини з відтятими від України Львовом чи Кременцем, які зловтішно малюють, зокрема, й деякі російські політики – це виплід нездорової фантазії?

– Думаю, так. Принаймні НАТО на це ніколи не піде, бо в НАТО генерали уміють карти дивитися. Ви розумієте, що для них посилення Росії?

Ви повинні знати, що є доктрина американська, сформульована Кіссінджером і Бжезінським. За нею, після Другої світової війни жодна країна в Європі не повинна домінувати. Ні Совєцький Союз, ні Німеччина, ні Росія. І коли Путін почав агресію, зокрема, з Кримом, це дуже не сподобалося НАТО.

Вони не підуть на посилення Росії, яким по факту є будь-яке «утискання» України. Американці вклали в неї забагато грошей, та й стратегічно для них Україна неймовірно важлива. Я не вірю, що будь-який американський президент відмовиться від національних інтересів Штатів і віддасть Україну за якусь оборудку з Росією. Я хочу вірити в здоровий глузд.

Розмовляв Павло Вольвач