”Україні потрібна диктатура. Часом це призводить до дуже позитивних наслідків”

– Два роки в Україні триває війна. В результаті – мільйони людей втратили дах над головою. Які найболючіші проблеми зараз в переселенців?

– В першу чергу – забезпечення житлом, роботою, матеріальною підтримкою соціально незахищених верств населення. Найбільш вразливі категорії – пенсіонери, інваліди, діти.

Єдиного бачення як вирішити весь спектр проблем немає. Якби ми жили в багатій державі, то можна було б за півроку набудувати нових міст, забезпечити всіх житлом. Але це нереально. Дивує, що ніхто цим не займався впродовж останніх двох років. Чому не займались? Не знаю. Я не прихильник звернення до “папєрєдніків”.

– В Грузії після війни в 2008 році побудували великі поселення для переселенців з Абхазії та Південної Осетії. Згодом президента Саакашвілі звинуватили в розпилюванні іноземних коштів. Не боїтесь, що і на вас такі звинувачення в перспективі посиплються?

– Все може бути. У нас також подібні поселення є. Але принцип, за яким їх створено, невдалий. Існує два протилежні погляди на це питання. Одні вважають, що варто будувати такі табори. Мовляв, це швидко і зручно. Інші переконані, що не потрібно людей в одному місці збирати. Їх треба одразу інтегрувати в громади.

Адже існує гранична межа кількості переселенців в одній громаді – 25%. При більшій концентрації людей утворюється своєрідно гетто. Громадяни не інтегруються в суспільство.

Нині переважна більшість переселенців мешкає на базах відпочинку, санаторіях тощо. Ці заклади не пристосовані до постійного життя. Там практично немає де працювати. Сьогодні починається вал проблем з тимчасовими поселеннями. Людям бракує грошей для покриття комуналки. Санаторії, де живуть переселенці, починають відключати від комунальних послуг.

– І що робити?

– Перше – чиновникам менше красти. Друге – напрацьовувати програми спільного приватно-державного партнерства. Землі в державі не бракує.

Ще на Луганщині зіткнувся з проблемою, що в будь-якій громаді існують списки позачерговиків на житло. Коли захотів в Сєвєродонецьку побудувати 4 будинки для переселенців, то наступного дня в мене в кабінеті були чорнобильці, афганці. Мовляв, чому комусь житло уже і зараз, а інші по 20 років в черзі вичікують? Аби не загострювати соціальні протистояння, треба враховувати інтереси місцевого населення під час будівництва соціального житла.

Маю надію, що наступного року ми побачимо масове будівництво для переселенців. В бюджеті грошей немає. Треба шукати інші шляхи. Можливо, із залученням міжнародної допомоги.

Ще за часів свого губернаторства підписав меморандум з Ощадбанком. Ми запропонували схему, за якою банк забезпечує тіло кредиту, а область з власних бюджетних фондів сплачує відсотки. Тобто людина отримує безвідсотковий кредит. Треба цей досвід використовувати.

Будемо також розробляти державну програму з цільового вирішення житлового питання. Її поки що  не існує. Світовий банк виділив Україні приблизно 500 млн євро для надання пільгових кредитів, з них витратили лише 0,8%. Кошти заморожені. Чому? Питання не до мене. Розпорядником є Мінрегіонбуд.

Проблема ще й в тім, що за міжнародними правилами Світового банку, якщо якийсь проект в державі не закритий, то вони не можуть розпочинати наступний. Тобто треба зустрічатись з очільниками Мінрегіонбуду і з’ясовувати, чому існують ці гальма.

– Виходить, все впирається в законсервовану державну систему. Чому за 25 років так і не змогли стати ефективними?

– Це комплексне питання. На Луганщині мені було простіше працювати, адже більшість питань вирішував особисто. В міністерстві доводиться всі питання вирішувати колегіально. Витрачається безліч часу на погодження-перепогодження. Тобто на бюрократичну маячню, яку я ненавиджу.

Вся система впродовж 20 років вибудована таким чином, аби уникати відповідальності за рішення, які або приймаються – або ні. Мене завжди потішає вислів, яким послуговуються наші говорящі голови, – політична відповідальність. Яка у них до біса політична відповідальність? У нас є такі відповідальники, які уже 20 років по парламенту бігають. Завели країну в руїну – і хто за що політично відповідає?

Ще одне наше слабке місце – кадри. Люди не хочуть працювати у виконавчій владі. У нашому міністерстві поки що офіційно працює 4 людини. Сподіваюсь, в найближчий час кількість працівників зросте хоча би до 30. Тішить, що середній вік членів команди 28-30 років. В цих людей є велике бажання змінювати країну. Проблема в тім, що на одній ініціативі далеко не поїдеш.

В мене зарплата – 5,5 тис грн і це при тому, що я керівник такого рівня. А що говорити про моїх підлеглих із зарплатою 3 тис грн? З такими заробітками люди можуть палати роботою, але обмежений термін. Потрібно підвищувати заробітню платню держслужбовцям у рази. Хоча би від 10 тис і до 50, 100 тис. Водночас паралельно нещадно мусимо боротись з корупцією.

– Всі говорять про те, що з корупцією треба боротись, а от чомусь на ділі – ламаються списи. Чому?

– Звісно, я не є прихильником китайського досвіду – коли людей за корупцію на стадіонах розстрілюють. Це маячня. Наявність смертної кари ніколи не призводила до зниження рівня злочинності. Ефект існує лише у випадку незворотності покарання, а не його жорсткості. Якщо хоча би половина наших крадіїв знатиме, що їх можуть посадити за грати, то друга половина поводитиметься зовсім по-іншому. Лише такий шлях ефективний.

– А як же бути з вищим керівництвом держави? Не виглядає, що там сидять люди, яких можна залякати незворотністю покарання.

– На жаль – маємо те, що маємо. За чинної системи влади в державі і умов, в яких живуть люди, демократія для України – це розкіш. Говорити про неї – безглуздя. Бачимо і знаємо, як у нас обирають депутатів – до Верховної ради чи на місцевому рівні. Яка це демократія? Маємо загальнодержавну корупцію.

Переконаний, що треба обмежити діяльність так званих народних обранців терміном на 5-10 років, встановивши жорстку вертикаль влади. Когось це лякає. Мене ні.

– Не лякає диктатура?

– Диктатура – це інструмент. От є ніж. Ним можна різати ковбасу, а можна вбити дружину. Все залежить від того, хто із з якою метою цей ніж бере в свої руки. В світі існує чимало прикладів, коли диктатура призводила до дуже позитивних наслідків. Згадаймо хоча би правління Шарля Де Голля у Франції ( генерал, перший президент П’ятої республіки в 1958–1969, – ред), досвід Чилі.

– Порошенку пасує роль українського диктатора?

– Коли різного ґатунку опозиція на кшталт Ляшка чи Бойка хоче нам нав’язати ідею, що Порошенко намагається побудувати диктатуру, то це повна маячня. За особистими якостями Петро Олексійович – не диктатор в душі. Не є жорсткою людиною. Більше схильний до компромісів. Однак нині ми переживаємо такі часи, коли компроміси не спрацьовують.

– Які у вас стосунки з президентом?

– Звісно, ми не друзі. За такий проміжок часу між нами налагодились службові стосунки. Ніколи за мою критику не дорікав. Проте я ніколи не переходив межу. Не люблю переходити на особисті образи. Це вже хамство, за яке і в морду можна дати. Була б у президента така можливість, то може, він би теж комусь по пиці заїхав.

– Однак він намагається контролювати все і всіх.

– Бажання тримати все під контролем – абсолютно нормальне у будь-якого керівника. Не лише держави, а й маленького магазинчика. Величезна помилка вважати, що президент – цар і бог. На 85% оточення впливає на главу держави.

У Порошенка в парламенті відсутнє монопольне право на реалізацію своїх поглядів, як це було в Януковича. Йому доводиться домовлятись. То про який диктат ми говоримо?

– За часів губернаторства на Луганщині боролись з контрабандою на лінії розмежування. Тепер ви у Києві, а яка ситуація там?

– Нічого особливо не змінилось. Масштаби контрабанди величезні. Об’єктивних даних, звісно, немає. Адже цю контрабанду ніхто не обліковує. За моїми даними, лише одне злочинне угрупування, яке під виглядом збройних сил “паслось” навколо Золотого, в день отримували приблизно 1 мільйон гривень. Це невеличка крапля в морі.

Але небезпека навіть не в цьому.

Свого часу цікавився питаннями двох чеченських воєн. Там все починалось зі спільного розпиття пляшки, потім йшли шашлики, сауна, дівчата. Опісля – початкові спільні бізнес-проекти по ковбасі та салу. Затим – торгівля зброєю. А далі – просто торгівля інформацією з боку на той час російських військових, здебільшого командирів. Вони чеченцям за гроші надавали інформацію. Або ж завдяки шантажу безкоштовно все зливали. В цьому великі ризики і для України.

На жаль, нещодавно затримали заступника командира однієї з бригад, який продав зброю терористам. І це не поодинокий випадок, просто про нього стало відомо. Це явище дуже небезпечне.

До того ж, будь-які конфлікти у світі на своїй початковій фазі наштовхуються на проблему блокади. За короткий термін часу люди, які мали б утримувати цю блокаду, починають процес особистого збагачення. З плином часу вони стають все заможнішими. В сферу своєї діяльності долучають широке коло людей. Все це вибудовується у певні структури.

З’являється навіть соціальні ліфти. Своєрідна мафіозація. Коли починається процес відновлення миру, то саме ці люди чинять найпотужніший опір.

– Виходить, сьогодні на Донбасі утворились структуровані військові банди, які не зацікавленні в завершенні війни. Українська влада розуміє ризики?

– Якщо цей процес не зупинити, то буде біда. На самотік, звісно, це явище ніхто не пустив. Відповідні служби займаються боротьбою з мафією. Але сил бракує, оскільки негативні процеси мають ознаки загальної картини. Досвід показує, що навіть ротація не є дієвою.

Одночасно є інший шлях, який наше міністерство намагається впровадити. От візьмімо контрабанду цигарками. Як з нею боротись? Можна побудувати китайську стіну, задіяти танки, гелікоптери, собак. А можна зрівняти ціни на цигарки і у нас, і по той бік. Аби займатись контрабандою було не вигідно. Треба економічно вибити обгрунтування контрабанди.

– Ваш переїзд до столиці і боротьба з контрабандою – пов’язані речі?

– Абсолютно не пов’язані. Працював на Луганщині, де порівняно з Донеччиною масштаби контрабанти значно менші – 10-15% від загального обсягу. Так склалось, що тут лінія розмежування йде вздовж ріки. Всі мости зруйновані. Один лише залишився в місті Щастя.

Здебільшого ж контрабанда реалізується за допомогою “човників”. Хоч нам і намагаються розповісти, що немає в цьому нічого значущого. Брехня. Вони цими “човниками” фури перевозять і оглянутись не встигнете.

Телевізійники уже показували, як на березі річки, наприклад, стоїть 15-20 цих бусиків. Питання – чого вони там стоять, якщо з ними постійно борються? Це означає, що воюють з ними лише перед камерами. Інакше, чого б вони перлись в місце, де їх так завзято переслідують?

– Яка доля мобільної групи, яку очолював волонтер Родіон Шовкошитний – тієї, що боролася з контрабандою? Ви йому сприяли, разом працювали. Він пішов, ви теж.

– Знаю, що не лише ця група, а й низка інших продовжують свою роботу, але волонтерів у них уже немає. Не захотіли продовжувати боротьбу з багатьох причин. Насамперед через величезну бюрократію, низький ККД. Все це демотивує людей. Вони перегоряють. Недосконалість діючого законодавства вражає.

У правоохоронців відсутній реальний механізм боротьби з контрабандистами. З погляду закону, всі товари, які переганяються, не є контрабандою – адже там немає державного кордону. Це класифікується як “порушення правила перетину лінії розмежування”. Тут не передбачено дієвих механізмів покарання.

– Які ключові бізнес-гравці сьогодні заправляють справами на окупованих територіях?

– Треба бути дорослими людьми і розуміти, що між бізнесом на Донбасі і українською стороною 100% відбувається співпраця. Але це вже речі, якими має займатись СБУ.

От є славнозвісне питання – щодо постачання на територію України вугілля з Донбасу. Ахметов, який є ключовим гравцем в регіоні, володіє  7 генеруючими станціями в Україні. Всі вони використовують вугілля марки А, яке видобувають лише на окупованих територіях. Тобто на територіях, які належать донецькому олігарху.

Формально відбувається пересування вантажів всередині однієї юридичної особи, яка згідно з чинним законодавством перереєструвалась на підконтрольній державі території, сплачує податки. Також перетин грошових коштів відбувається виключно в межах заробітної платні шахтарям. Приблизно так ж ситуація з металургами. І це лише два напрямки, де здійснюється повномасштабний перетин вантажів.

Свого часу для мене було неочікувано, коли ми на Луганщині ловили “сир, сало, ковбасу”, а прикордонники затримали повний вантажний вагон оргтехніки, який мав всі дозволи від Штабу АТО, аби потрапити на окуповану територію. Пояснити цей факт прикордонникам мені було неможливо, адже це було поза межами моїх компетенцій.

На війні окремі персони наживаються. Цифри шалені. Мова йде про мільярди гривень.

– Не може бути, аби офіційний Київ про всі ці речі ні сном , ні духом.

– Звісно, в Києві присутні свої люди. Не може так бути, аби у всіх цих вертикально інтегрованих компаніях не були задіяні особи, які нині сидять на печерських пагорбах. Ніколи в це не повірю. Це пряма зв’язка бізнесу і влади. Інакше вже давно можна було навести лад.

– Зайшли в глухий кут?

– Простих рішень в складних питаннях не існує. Проблема не в тім, що ми використовуємо вугілля з окупованих територій. Біда – що цим нас весь час шантажує так звана влада окупованих територій.
Щоденно отримую звіти про кількість вантажів, які курсують в обидва боки.

Звісно, найпростіше, про що кричать одноклітинні наші громадяни, – припинити це курсування. Добре, зупинимо. Але був період, коли запас вугілля в деяких регіонах був на одну добу. Наприклад, в Щасті запасів вистачало на 5-7 днів. Загалом третина України могла залишитись без енергозабезпечення.

Коли вишиватники починають кричати, що вони і в темряві посидять, то це дурня. Адже посидять вони і без зв’язку, працюючих магазинів, без пального, лікарень, підприємств. Ми поставили питання про створення запасу вугілля класу А, аби нарешті злізти з цього гачка. За останніми даними Міненергетики, в 20 числах серпня маємо отримати перші вантажі такого виду вугілля.

– Чи є це запорукою того, що бізнес-криміналітети і столична влада перестануть дружити?

– Звісно, ні. 99% громадян України є заручниками 5-10 осіб – олігархів. Ахмєтов – це лише питання енергозабезпечення. А є ж інші структури. Корупція і олігархи – близнюки, міцно поєднані. Доки буде існувати ця зв’язка, до тих пір існуватиме небезпека державності. Цих людей цікавить лише власні прибутки.

Не забуваймо, що когось війна збагачує – на виготовленні озброєння, забезпеченні Збройних сил. Це по всьому світі так відбувається. Як і затягування війни.

Іноді наддержави, які мають великий військовий потенціал, мають час від часу його оновлювати. Якщо взяти до уваги вартість знищення застарілої військової техніки, то це коштує дуже дорого. Тому часто ці держави прямо або опосередковано, в інших частинах світу влаштовують збройні конфлікти. Там збувають свою застарілу зброю.

І це не лише Росія та США. Це і Велика Британія, Франція, Китай.

– На Донбасі влада на місцевому рівні переважно в руках сепаратистів. Чому?

– Цього лайна багато, це і є наслідки демократії. Адже владу обрав народ. Що тут казати, коли по Верховній Раді бігають такі персонажі як Дунаєв, Бойко, Хомутинник і компанія. Зрозуміло, що продовжують лобіювати свої інтереси, підтримувати своїх “однодумців”.

– Що робити з представниками місцевої влади на окупованих територіях – співпрацювати, саджати, ігнорувати?

– Не треба всіх ототожнювати. Є різні люди. От живе собі тьотя Валя, працює продавчинею в магазині в селі. Не думаю, що її варто саджати до в’язниці. А державного службовця, який вирішує долю установи, країни треба щонайменше відсторонювати від влади. Стаття про сепаратизм в наших законах прописана дуже розпливчасто. Складно притягнути людей до кримінальної відповідальності.

Повернувся нещодавно з Одеси. Дали подивитись конспект учнів 7-го класу. Вчителька начитувала диктант. І що я там прочитав: “У 1917 році США заслали більшовиків, аби знищити економіку Росії. Під час Другої світової війни Америка відмовилась надавати допомогу СРСР. Америка надавала їжу, після якої вмирали солдати Червоної армії”. І це сьогодні. Так виховують наших дітей. За таке вчителів щонайменше треба звільняти з роботи.

Романія Горбач

(Завершення розмови з Георгієм Тукою читайте завтра, 16 серпня)