Вадим Трюхан про полеміку на російському ТБ і вовчий оскал Кремля

– Вас останнім часом все частіше можна побачити на центральному телеканалі Росії у всім відомому ток-шоу. Не знаю, чи багато українців його дивляться. Але, все ж таки, у вас там дуже важлива місія – доносити нашу українську позицію.

– Але вам там дають буквально декілька хвилин часу. При чому, спеціально роблять так, щоб вас ніхто не почув. І наскільки за цей ліміт часу вам це вдається?

– Мистецтво полеміста полягає в тому, щоб за 10-20 секунд, а іноді вдається навіть говорити три-п’ять хвилин, передати максимально правдиво інформацію і надати факти. Так от, вдається. Спочатку це було дуже складно, але поступово, коли починаєш вчитися, яким чином дотримуватися лінії поведінки, яким чином доводити свою думку до завершення, стаєш здатним перемагати у певних елементах дискусії. Тому я не бачу жодної проблеми. Але хочу наголосити, що на такі шоу якраз мало запрошують тих, хто може донести правду. Їм вигідно, щоб там були якісь клоуни, які збиваються при першому перебиванні, і таким чином виставляти українських політологів, експертів у неприглядному світлі. Наскільки мені вдається чи ні – це судити глядачам. Ключове те, що дивляться і в Росії, і в Україні, і по всій земній кулі. Тому, що «Росія-1» – це канал, який транслює свої програми, по-суті, скрізь.

– Але вам там іноді доводиться бути навіть об’єктом для биття.

–  Абсолютно не згоден, жодного разу зі мною такого не було. Я такого не допускаю. Мистецтво правильного полеміста, професійного, в тому, щоб не переходити на особисті образи, не перетинати якісь червоні лінії. І грамотно, основуючись на фактах, доносити свою думку. Якщо так діє полеміст, то ніхто ніколи до нього не полізе з кулаками.

– Наскільки різна ваша риторика в Росії і в Україні? Чому питаю, бо вам часто доводиться відповідати не лише за Україну й український народ, але й за нашу владу, за її дії. Можливо, з чимось ви не погоджуєтеся?

– Є золоте правило: для того, щоб критикувати власну владу, будь-ласка, йди на українське телебачення і там критикуй. Але, коли ти їдеш за кордон, не важливо це Росія чи інші країни, там ти вже відстоюєш позицію України. На тебе дивляться як на представника України. Тому важливо правильно вибирати майданчики донесення тих чи інших думок. Але для себе я прийняв таке рішення, що там я не є адвокатом нікого. Я намагаюся обходити гострі кути. І ті питання, які в мене особисто, як громадянина України, є до президента Порошенка, до прем’єр-міністра, до депутатів, я ставлю тут, на будь-яких українських каналах.

– Яка там ситуація за лаштунками? Вони вам кажуть якийсь сценарій? Наприклад, вони кажуть, чи треба вам сформулювати свою думку на три-п’ять хвилин? Ви можете говорити все, що завгодно, чи може якихось тем не маєте торкатись? Взагалі, наскільки там агресивно росіяни ставляться до вас? Цікаво те, чого ми не бачимо.

– Бачите, це ще один міф, що там пишуть тобі сценарій, що змушують щось робити, що тебе вирізають. Так, є там певні програми, де дійсно заставляють, де дійсно щось вирізають і таке інше. На такі програми я не ходжу й іншим не раджу. Але от, наприклад, політичні ток-шоу на 60 хвилин, чи «Недільний вечір із Соловйовим», чи «Поєдинок» – там ти сам робиш те, що вважаєш за потрібне. Ніхто нікого не змушує і не направляє. А за лаштунками… Ну всі ж люди.

Я наголошую, що це – гібридна війна. Якби це була війна типу як нацистська Німеччина проти Радянського Союзу – абсолютно не було б прийнятним їздити на територію ворога, навіть із самими благими намірами. Але, насправді: Росія – номер один торговельний партнер, ми користуємося всі «Київстаром» і МТС, який зараз називається «Vodafon». Ми їздимо на російському бензині і дизелі, заправляємо російський газ. Ніби є війна, а з другого боку, є інша площина. Тому поза лаштунками – це нормальні людські відносини. Комусь ти не хочеш і руку подати – хто яро відстоює ідеї, що Україна це недодержава, що в Україні хунта, нацисти, жидобандерівці, п’ють кров немовлят і так далі. Але таких меншість. Більшість людей розуміють, що в них в Росії відбувається щось негаразд. Вони навіть намагаються більше дізнатися за лаштунками, чим вони це можуть зробити під час ефіру.

– Тобто вони цікавляться, що дійсно в Україні відбувається?

– Частина людей цікавиться, а частина – налаштовані вкрай вороже. Є такі пропагандисти, які зробили собі імідж і кар’єру на антиукраїнській тезі. Безперечно, що вони розглядають таких, як я, Карасьов, Леся Яхно й інших сильних експертів, які їздять туди і не бояться полемізувати, як загрозу для себе і кар’єри. З такими говорити немає про що. Але таких, підкреслю, меншість.

– МЗС вже направило закон про освіту на експертизу до Венеціанської комісії. Яких результатів нам тепер очікувати?

– Тут є дві важливі тези. Перша – українська держава зробила в чергову помилку. По суті, наступила на ті ж самі граблі. Перед тим, як приймати закон, треба було провести консультації, заздалегідь отримати оцінки міжнародних експертних організацій. Підкреслю – саме міжнародних, щоб вони були незалежні. В першу чергу, якраз Венеціанської комісії. Провести роз’яснювальну роботу по дипломатичних каналах з тими державами, які потенційно могли би мати якісь застереження до нашого закону. Цього не зроблено, але слава Богу, що зараз вже почали робити.

І друге: зробили те, що зробили, закон є. В жодному випадку, я вважаю, зараз не можна піднімати руки і здаватися чи йти назад. Тепер треба відстоювати свою позицію. Треба, знову ж так, роз’яснювати. Але в жодному випадку не допускати ситуації, коли ми йдемо на поводу в тих, хто, по суті, втручається в наші внутрішні справи.

Я впевнений, що ми запізнилися із цим законом на 26 років. Це треба було робити ще в 1991 році. Бо ми отримали цілі місцеві громади, де люди не те що не знають української мови, вони абстрагуються від української культури, вони не хочуть дивитися українське телебачення. Вони вірять всьому тому, що їм нав’язують інші держави. Ті держави, мовою яких вони говорять. Я маю на увазі не тільки Росію, а ту саму Угорщину, Румунію і деякі інші.

– Наскільки в нас вийде налагодити відносини з нашими європейськими партнерами, зокрема, з Угорщиною і Румунією? Чи не будуть вони блокувати наші євроінтеграційні прагнення?

– Мені, як дипломату, здається, що вони блефують. Чому? Бо якщо вони хочуть зробити гірше Україні, вони зроблять гірше тим громадянам, на яких вони орієнтуються. Тобто на ці меншини, які говорять їхніми мовами. Дивіться, та ж сама Польща дуже обережно себе веде. Білоруси взагалі поки що мовчать. Хоча я не виключаю, що, будучи під впливом Кремля, вони теж у певних міжнародних організаціях, зокрема в ОБСЄ, будуть підтримувати російську позицію. Не будуть, а змушені. Бо вони навіть в одній союзній державі. Але, оскільки це не відповідає їхнім національним інтересам, втрата впливу на їхні меншини, то ця істерія скоро має завершитися.

Тим не менше, тут, крім блефу, ще більше політики. Тому що є орієнтація на внутрішній порядок денний. Адже, наприклад, у тій самій Угорщині навесні будуть знову вибори. Є велика конкуренція між правлячою партією і між партією «Йоббік» сумнозвісною, яка займає вкрай націоналістичну позицію. Хай вони там борються за свого виборця. Пройдуть вибори, і ситуація заспокоїться. Але те, що правильно зараз робить Україна як держава, що, нарешті, і Міністерство освіти, і МЗС намагаються проводити відповідні зустрічі, надавати роз’яснення, доводячи нашу правоту. Але зараз принципово важливо, щоб у процесі підготовки підзаконних актів Україна залучала експертів. Зокрема тих, хто спеціалізуються на освітній сфері. І тих, хто спеціалізуються на експертизі, зокрема Венеціанську комісію, Європейську комісію і так далі.

Головне – треба винести правильні уроки, вивчити їх для себе. І на майбутнє, бо на порядку денному також закон про мови, який нікуди не дівся. Ми досі живемо за законом Ківалова-Колесніченка, нам треба дуже правильно спрацювати – на випередження. Отримати відповідні експертизи і консультації із нашими партнерами. Не з росіянами, але з угорцями, поляками і так далі. Бо щодо блокування – я не вірю, що Угорщина чи Польща будуть блокувати. Бо в їхніх інтересах, щоб Україна була європейською, щоб громадяни, які говорять в тому числі їхньою мовою, тут жили і тут мали роботу. Щоб тут була стабільність, демократія і свобода ЗМІ. А це досяжно тільки в одному випадку: якщо Україна буде рухатись у напрямку європейського і євроатлантичного простору. Тобто вступу до ЄС і НАТО.

– Нещодавно з’явилася важлива інформація: що замість Вікторії Нуланд тепер відповідати за напрямок Росії в Держдепі буде дуже жорсткий критик Москви – йдеться про Уеса Мітчела. Як це вплине на відносини Вашигтон-Москва?

– Знаєте, проглядається протягом усього президентства Дональда Трампа жорстка лінія у відносинах з Російською Федерацією. Єдиний, хто намагається якимось чином миротворчі ідеї висувати чи якісь політичні реверанси в бік Росії використовувати – це Дональд Трамп. Але ми бачимо, що інституції, які існують в США, не дають Дональду Трампу особисте змішувати з державним. Поступово напрямок, який стосується Росії, посилюється все більш сильними спеціалістами, які вже давно викресали свою позицію стосовно агресивної неоімперської зовнішньої політики Росії.

Росія була незадоволена, що призначено спецпредставником пана Волкера. Так от він грає зараз роль квіточок в порівнянні з наступником Нуланд. Оскільки він буде займати ще більш жорстку позицію, він – сильний перемовник, має сильну підтримку в Сенаті. Ми бачимо, що одноголосно його підтримали в комітеті. Я думаю, що він пройде дуже просто законодавчий орган і невдовзі буде підтриманий. Я впевнений, що для росіян це, можливо, один з останніх сигналів, що відступу назад не буде. Відступайте ви, повертайтесь ви до дотримання міжнародного права, виходьте з України, платіть ціну за те, що ви зробили стільки біди для України. Тоді, можливо, буде відновлення якихось нормальних відносин. Поступове зняття санкцій і таке інше. А якщо ви будете продовжувати таку агресивну наступальну неоімперську політику, то нічого доброго вам чекати не доведеться.

– Мітчел також виступає за надання Україні серйозної летальної зброї. Наскільки Росія може на це реагувати?

– Я завжди говорю, що проблема не тільки в летальній зброї. Насправді, нам є чим захищатися і ми можемо, за належної організації процесу, самостійно виробляти відповідні зразки зброї. Але сам факт прийняття рішення Сполученими Штатами Америки й іншими країнами, Канадою, наприклад, де це питання теж серйозно обговорюється, покаже росіянам, що ніхто не збирається Україну віддавати чи залишати наодинці з Росією.

– А у вас немає такого відчуття, що три роки ми наодинці?

– Я б не сказав, що ми наодинці. Не було великої необхідності нас озброювати до зубів.

– Але у нас три роки гинуть люди.

– У нас немає широкомасштабної війни. Того, що ми маємо, нам вистачає, щоб тримати оборону. Більше того, ми не на одинці, бо і Європейський союз, і Сполучені Штати Америки, і Канада, й інші цивілізовані країни, це 44 країни, ввели серйозні санкції проти Росії. Не тільки персональні, а вони вже мають секторальний характер. Зокрема, росіяни позбавлені можливості виходу на фінансові ринки, отримання технологій в сфері нафтогазової промисловості і таке інше.

Я розумію, що частина українців хотіла би, щоб завтра у нас були «Джавеліни» і щось іще. Але навіть зараз не йдеться про літаки, танки чи якісь серйозні ракетні системи. Йдеться про оборонну зброю. Тому я вважаю, що завдання нашої держави – максимально раціонально використовувати ресурси, які в нас є. А по матеріалах, які публікуються у пресі, ми бачимо, що навіть ті ресурси, які виділяються, великою мірою, використовуються неефективно. Ми досі не можемо побудувати навіть завод з виробництва патронів й інших боєприпасів. Я вважаю, що це просто недопустима розкіш для країни, яка у війні.

– А що нам заважає, як ви гадаєте?

– Вважаю, що заважає дуже недолуга система управління оборонним комплексом. У нас все зібрано в одну корпорацію «Укроборонпром», дуже багато корупції, дуже закрита система. А нам треба, щоб тут була конкуренція, щоб і приватні компанії могли пропонувати свої види озброєння, як у Сполучених Штатах і більшості країн світу. І щоб держава підтримувала будь-яку здорову ініціативу. Коли пропонуються конкретні ноу-хау в цій сфері, держава має фінансувати їх. Не тільки фінансувати «Укроборонпром», де невідомо куди гроші діваються. А фінансувати приватні підприємства, які мають відповідні потужності і сталі зв’язки з іноземними партнерами.

Нам треба від іноземних партнерів не стільки «Джевеліни», танки чи ще щось, скільки ноу-хау, технології і інвестиції. Ми навіть можемо спільно виробляти на території України певні зразки військової техніки – і для української армії, і для поставок на відкриті ринки. Але чогось у нас ця тема дуже звужена і закрита.

– Ви згадували Курта Волкера, а я згадала, що в жовтні вони будуть зустрічатися із Сурковим. Про це повідомив колишній посол США в Російській Федерації Джон Тефт. Підкреслив, що, якщо вдасться досягти прогресу на Донбасі, то США зможуть зняти частину санкцій з Російської Федерації.

– А що таке прогрес? Якщо це буде мир, якщо ми отримаємо контроль над кордоном, якщо там не буде російських найманців та озброєння, і не буде обстрілів, то, звичайно, прекрасно. Ми доб’ємося частини своєї мети: частково відновимо територіальну цілісність нашої держави на території Сходу України. Я не виключаю, що і європейці, і американці не будуть вести мову про часткове зняття санкцій. Але це не стосуватиметься Криму. Той же самий Волкер чітко наголошував, що для нього однаково – що Крим, що Донбас. І там, і там є збройна агресія, через військові дії росіяни анексували й окупували території.

– Наскільки миротворці ООН можуть наблизити Донбас до миру чи, принаймні, зменшити кількість обстрілів?

– Два важливих моменти. Перший: ніколи миротворча місія – ні така, ні в чистому виді – не могла призвести до встановлення сталого миру. Спочатку йде політичне врегулювання, а потім вже миротворці слідкують, щоб це політичне врегулювання виконувалось. Але досвід тих же Хорватії, Косова показує, що треба, щоб було декілька компонентів. Один компонент – цивільний, а саме – тимчасова адміністрація ООН, яка займається управлінням на цих територіях. Короткий чітко визначений мандат. Вона готує ці окуповані території до виборів. Вона потім, разом з ОБСЄ, і проводить ці вибори. А потім передає новообраним органам, які обираються легітимно, під наглядом міжнародної спільноти, важелі управління цими територіями.

А другий: хто фінансуватиме. Бо зараз незрозуміло. Якщо ми уявимо собі фантастичну ситуацію, що Путін з усім погодився, введена місія з тим мандатом, який нам потрібен – на всій території з контролем кордону. Хто буде фінансувати – росіяни? Не будуть. Ми? Я маю великі сумніви, що ми зможемо це потягнути. Міжнародна спільнота? Про це навіть мова не йде. Тому я вважаю, що треба питання вирішувати в комплексі – цивільний компонент місії, визначення фінансування і який формат матиме. Хто в ній буде присутній, який мандат і вона – військова місія. Тоді буде успіх.

– Що означає заява Порошенка після зустрічі з Трампом, що ось США підтримають миротворців?

– Це означає, що Трамп підтримав наше бачення миротворчої місії.

– Це зрозуміло. Але це не значить, що нам будуть допомагати, фінансувати?

– А як вони зараз допоможуть? Це має бути прийнято в Раді безпеки ООН. Я не уявляю ситуації, щоб Володимир Путін дав команду проголосувати «за». Він накладе вето. Але навіть в такому варіанті нам це буде вигідно. Тому що, якщо всі проголосують «за», нехай Китай там утримається, а Росія «проти», то означатиме, що Росія не хоче, щоб на території окремих районів Донецької і Луганської областей був встановлений стабільний мир і люди, нарешті, отримали доступ до правосуддя, ЗМІ і таке інше. Це покаже їхній вовчий оскал. Що говорять одне на серйозних політичних і дипломатичних майданчиках, а роблять зовсім інше. Постачають озброєння, техніку, фінансують.

Там вже серйозна дискусія, щоб у наступному бюджеті не передбачати кошти на допомогу ОРДЛО. А потім почали говорити, що ні, ми будемо фінансувати. Тобто, щоб не втратили мотивацію ватажки так званих «ЛНР-ДНР». У першому ж сидінні на тих кріслах, які мені нагадують крісла для виконання смертельної кари. Їм не позаздриш.

Але я все одно вважаю, що вихід тільки один – це дипломатія, відновлення роботи в «нормандському форматі», більш активне залучення Сполучених Штатів Америки і поступове розділення проблеми на дві. Одна проблема – вирішуємо Донбас, інша – вирішуємо Крим. А щоб вирішити Крим, треба вийти на проведення мирної конференції.

Президент Порошенко говорить про друзів Криму. Це гарна ідея, але вона проміжна. Насправді, треба мирна конференція за участі підписантів Будапештського меморандуму. І за участі країн регіону, як Туреччина, Румунія, Литва і так далі, і міжнародних організацій – ОБСЄ, Рада Європи, ООН. Тільки в такому форматі можна досягти відновлення територіальної цілісності в повному обсязі.