Вадим Трюхан о полемике на российском ТВ и волчьем оскале Кремля

— Вас в последнее время все чаще можно увидеть на центральном телеканале России во всем известном ток-шоу. Не знаю, много ли украинцев его смотрят. Но все же у вас там очень важная миссия — донести нашу украинскую позицию.

— Но вам там дают буквально несколько минут времени. Причем специально делают так, чтобы вас никто не услышал. Насколько за такой лимит времени вам это удается?

— Искусство полемиста заключается в том, чтобы в 10-20 секунд, а иногда удается даже говорить 3-5 минут, передать максимально правдиво информацию и предоставить факты. Так вот, удается. Сначала это было очень сложно, но постепенно, когда начинаешь учиться, каким образом соблюдать линию поведения, каким образом доводить свое мнение до завершения, можешь побеждать в определенных элементах дискуссии. Поэтому я не вижу никакой проблемы. Но хочу подчеркнуть, что на такие шоу как раз мало приглашают тех, кто может донести правду. Им выгодно, чтобы там были какие-то клоуны, которые сбиваются при первом перебивании, чтобы таким образом выставлять украинских политологов, экспертов в неприглядном свете. Насколько мне удается — судить зрителям. Ключевое то, что смотрят и в России, и в Украине, и по всему земному шару. Потому что «Россия-1» — это канал, который транслирует свои программы, по сути, везде.

— Но иногда вам там приходится быть даже объектом для битья.

— Абсолютно не согласен, ни разу со мной такого не было. Я такого не допускаю. Искусство правильного полемиста, профессионального, в том, чтобы не переходить на личные оскорбления, не пересекать какие-то красные линии. И грамотно, основываясь на фактах, доносить свое мнение. Если так действует полемист, то никто никогда к нему не полезет с кулаками.

— Насколько разная ваша риторика в России и в Украине? Спрашиваю потому, что вам часто приходится отвечать не только за Украину и украинский народ, но и за нашу власть, за ее действия. Возможно, с чем-то вы не согласны?

— Есть золотое правило: чтобы критиковать собственную власть, пожалуйста, иди на украинское телевидение и там критикуй. Но когда ты едешь за границу, неважно — Россия или другие страны, там ты отстаиваешь позицию Украины. На тебя смотрят, как на представителя Украины. Поэтому важно правильно выбирать площадки донесения тех или иных мыслей. Но для себя я принял такое решение, что там я не являюсь адвокатом никого. Я стараюсь обходить острые углы. И те вопросы, которые у меня лично, как гражданина Украины, есть к президенту Порошенко, премьер-министру, к депутатам, я ставлю здесь, на любых украинских каналах.

— Какая там ситуация за кулисами? Они вам озвучивают какой-то сценарий? Например, они говорят, что надо вам сформулировать свое мнение на три-пять минут? Вы можете говорить что угодно или, может, каких-то тем не должны касаться? Да и вообще, насколько там агрессивно россияне относятся к вам? Интересно то, чего мы не видим.

— Видите ли, это еще один миф, что там пишут тебе сценарий, заставляют что-то делать, что тебя вырезают. Да, есть там определенные программы, где действительно заставляют, где действительно что-то вырезают и так далее. На такие программы я не хожу и другим не советую. Но вот, например, политические ток-шоу на 60 минут, или «Воскресный вечер с Соловьевым», или «Поединок» — там ты сам делаешь то, что считаешь нужным. Никто никого не заставляет и не направляет. А за кулисами… Ну, все же люди.

Я подчеркиваю, что это — гибридная война. Если бы это была война типа как нацистская Германия против Советского Союза — совершенно не было бы приемлемым ездить на территорию врага, даже с самыми благими намерениями. Но на самом деле Россия — номер один торговый партнер, мы пользуемся все «Киевстар» и МТС, который сейчас называется Vodafon. Мы ездим на российском бензине и дизеле, заправляем российский газ. Есть война, а с другой стороны — есть другая плоскость. Поэтому за кулисами — это нормальные человеческие отношения. Кому-то ты не хочешь и руку подать — кто яро отстаивает идеи, что Украина это недогосударство, что в Украине хунта, нацисты, жидобандеровцы, пьют кровь младенцев и так далее. Но таких меньшинство. Большинство людей понимают, что у них в России происходит что-то неладное. Они даже стараются больше узнать за кулисами, чем они это могут сделать во время эфира.

— То есть они интересуются, что действительно в Украине происходит?

— Часть людей интересуются, а часть — настроены крайне враждебно. Есть такие пропагандисты, которые сделали себе имидж и карьеру на антиукраинском тезисе. Бесспорно, что они рассматривают таких, как я, Карасев, Леся Яхно и других сильных экспертов, которые ездят туда и не боятся полемизировать, как угрозу для себя и карьеры. С такими говорить не о чем. Но таких, подчеркну, меньшинство.

— МИД уже направил закон об образовании на экспертизу в Венецианскую комиссию. Каких результатов нам теперь ждать?

— Здесь есть два важных тезиса. Первый — украинское государство сделало в очередной раз ошибку. По сути, наступило на те же грабли. Перед тем как принимать закон, нужно было провести консультации, заранее получить оценки международных экспертных организаций. Подчеркну, именно международных, чтобы они были независимы. В первую очередь как раз Венецианской комиссии. Провести разъяснительную работу по дипломатическим каналам с теми государствами, у которых потенциально могли быть какие-то оговорки по нашему закону. Этого не сделано, но, слава Богу, что сейчас уже начали делать.

И второе: сделали то, что сделали, закон есть. Ни в коем случае, я считаю, сейчас нельзя поднимать руки и сдаваться или идти назад. Теперь нужно отстаивать свою позицию. Нужно, опять же, разъяснять. Но ни в коем случае не допускать ситуации, когда мы идем на поводу у тех, кто, по сути, вмешивается в наши внутренние дела.

Я уверен, что мы опоздали с этим законом на 26 лет. Это нужно было делать еще в 1991 году. Потому что мы получили целые местные общины, где люди не то что не знают украинского языка, они абстрагируются от украинской культуры, они не хотят смотреть украинское телевидение. Они верят всему тому, что им навязывают другие государства. Те государства, на языке которых они говорят. Я имею в виду не только Россию, а ту же Венгрию, Румынию и некоторые другие.

— Насколько у нас получится наладить отношения с нашими европейскими партнерами, в частности с Венгрией и Румынией? Не будут ли они блокировать наши евроинтеграционные устремления?

— Мне, как дипломату, кажется, что они блефуют. Почему? Потому что если они хотят сделать хуже Украине, они сделают хуже тем гражданам, на которых они ориентируются. То есть этим меньшинствам, которые говорят на их языках. Смотрите, та же Польша очень осторожно себя ведет. Белорусы вообще пока молчат. Хотя я не исключаю, что, будучи под влиянием Кремля, они в определенных международных организациях, в частности в ОБСЕ, будут поддерживать российскую позицию. Не будут, а вынуждены. Потому что они даже в одном союзном государстве. Но поскольку это не соответствует их национальным интересам, потеря влияния на их меньшинства, то эта истерия скоро должна завершиться.

Тем не менее здесь кроме блефа еще больше политики. Потому что есть ориентация на внутреннюю повестку дня. Ведь, например, в той же Венгрии весной будут снова выборы. И есть большая конкуренция между правящей партией и между партией «Йоббик», печально известной, которая занимает крайне националистическую позицию. Пусть они там борются за своего избирателя. Пройдут выборы, и ситуация успокоится. Но то, что правильно сейчас делает Украина как государство — это то, что, наконец, и Министерство образования, и МИД пытаются проводить соответствующие встречи, давать разъяснения, доказывая нашу правоту. Но сейчас принципиально важно, чтобы в процессе подготовки подзаконных актов Украина привлекала экспертов. В частности, тех, кто специализируется на образовательной сфере. И тех, кто специализируется на экспертизе, в частности Венецианскую комиссию, Европейскую комиссию и так далее.

Главное — нужно извлечь правильные уроки, изучить их для себя. И на будущее, потому что на повестке дня также закон о языках, который никуда не делся. Мы до сих пор живем по закону Кивалова-Колесниченко, нам нужно очень правильно сработать — на опережение. Получить соответствующие экспертизы и консультации с нашими партнерами. Не с русскими, но с венграми, поляками и так далее. Поэтому по блокированию — я не верю, что Венгрия и Польша будут блокировать. Потому что в их интересах, чтобы Украина была европейской, чтобы граждане, которые говорят, в том числе, на их языке, здесь жили и имели работу. Чтобы здесь была стабильность, демократия и свобода СМИ. А это достижимо только в одном случае — если Украина будет двигаться в направлении европейского и евроатлантического пространства. То есть вступления в ЕС и НАТО.

— Недавно появилась важная информация: что вместо Виктории Нуланд теперь отвечать за направление России в Госдепе будет очень жесткий критик Москвы — речь идет об Уэссе Митчелле. Как это повлияет на отношения Вашигтон-Москва?

— Знаете, на протяжении всего президентства Дональда Трампа просматривается жесткая линия в отношениях с Российской Федерацией. Единственный, кто пытается каким-то образом выдвигать миротворческие идеи или использовать какие-то политические реверансы в сторону России — это Дональд Трамп. Но мы видим, что институты, которые существуют в США, не дают Дональду Трампу смешивать личное с государственным. Постепенно направление, касающееся России, усиливается все более сильными специалистами, которые уже давно очертили свою позицию относительно агрессивной неоимперской внешней политики России.

Россия была недовольна, что назначили спецпредставителем господина Волкера. Так вот он играет сейчас роль цветочков по сравнению с преемником Нуланд. Поскольку он будет занимать еще более жесткую позицию, он — сильный переговорщик, у него сильная поддержка в Сенате. Мы видим, что его единогласно поддержали в комитете. Я думаю, что он очень просто пройдет законодательный орган, вскоре будет поддержан. Я уверен, что для россиян это, возможно, один из последних сигналов, что отступления назад не будет. Отступайте вы, возвращайтесь вы к соблюдению международного права, уходите из Украины, оплатите за то, что вы сделали столько беды для Украины. Тогда, возможно, будет восстановление каких-то нормальных отношений. Постепенное снятие санкций и так далее. А если вы будете продолжать такую агрессивную наступательную неоимперскую политику, то ничего хорошего вам ждать не придется.

— Митчелл также выступает за предоставление Украине серьезного летального оружия. Насколько Россия может на это реагировать?

— Я всегда говорю, что проблема не только в летальном оружии. На самом деле, нам есть чем защищаться, и мы можем, при должной организации процесса, самостоятельно производить соответствующие образцы оружия. Но сам факт принятия решения Соединенными Штатами Америки и другими странами, Канадой, например, где этот вопрос тоже серьезно обсуждается, покажет россиянам, что никто не собирается Украину отдавать, оставлять один на один с Россией.

— А у вас нет такого ощущения, что мы три года один на один?

— Я бы не сказал, что мы один на один. Все-таки, не было большой необходимости вооружать нас до зубов.

— Но у нас три года гибнут люди.

— У нас нет широкомасштабной войны. Того, что у нас есть, нам хватает, чтобы держать оборону. Более того, мы не одни, так как и Европейский союз, и Соединенные Штаты Америки, и Канада, и другие цивилизованные страны, это 44 страны, ввели серьезные санкции против России. Не только персональные, а уже они носят секторальный характер. В частности, россияне лишены возможности выхода на финансовые рынки, получения технологий в сфере нефтегазовой промышленности и так далее.

Я понимаю, что часть украинцев хотела бы, чтобы завтра у нас были «Джавелины» и что-то еще. Но даже сейчас речь не идет о самолетах, танках или каких-то серьезных ракетных системах. Речь идет об оборонительном оружии. Поэтому я считаю, что задача нашего государства — максимально рационально использовать имеющиеся ресурсы. А по материалам, которые публикуются в прессе, мы видим, что даже те ресурсы, которые выделяются, во многом используются неэффективно. Мы до сих пор даже не можем построить завод по производству патронов и других боеприпасов. Я считаю, что это просто недопустимая роскошь для страны, которая воюет.

— А что нам мешает, как вы думаете?

— Считаю, что мешает очень слабая система управления оборонным комплексом. У нас все собрано в одну корпорацию «Укроборонпром», очень много коррупции, очень закрытая система. А нам надо, чтобы здесь была конкуренция, чтобы и частные компании могли предлагать свои виды вооружения, как в Соединенных Штатах и большинстве стран мира. И чтобы государство поддерживало любую здоровую инициативу. Когда предлагаются конкретные ноу-хау в этой сфере, государство должно их финансировать. Не только финансировать «Укроборонпром», где неизвестно куда деньги деваются. А финансировать частные предприятия, у которых есть соответствующие мощности и устойчивые связи с иностранными партнерами.

Нам надо от иностранных партнеров не столько «Джевелины», танки или еще что, сколько ноу-хау, технологии и инвестиции. Мы даже можем совместно производить на территории Украины определенные образцы военной техники — и для украинской армии, и для поставок на открытые рынки. Но почему-то у нас эта тема очень сужена и закрыта.

— Вы упоминали Курта Волкера, а я вспомнила, что в октябре они будут с Сурковым встречаться. Об этом сообщил бывший посол США в Российской Федерации Джон Теффт. Подчеркнул, что если удастся достичь прогресса на Донбассе, то США смогут снять часть санкций с Российской Федерации.

— А что такое прогресс? Если это будет мир, если мы получим контроль над границей, если там не будет российских наемников и вооружений, и не будет обстрелов — это, конечно, прекрасно. Мы добьемся части своей цели — частично восстановим территориальную целостность нашего государства на территории востока Украины. Я не исключаю, что и европейцы, и американцы не будут говорить о частичном снятии санкций. Но это не будет касаться Крыма. Тот же самый Волкер четко подчеркивал, что для него одинаково — что Крым, что Донбасс. И там, и там есть вооруженная агрессия, где с помощью военных действий русские аннексировали и оккупировали территории.

— Насколько миротворцы ООН действительно могут приблизить Донбасс к миру или хотя бы уменьшить количество обстрелов?

— Два важных момента. Первый: никогда миротворческая миссия — ни такая, ни в чистом виде — не могла привести к установлению устойчивого мира. Сначала идет политическое урегулирование, а потом уже миротворцы следят, чтобы это политическое урегулирование выполнялось. Но опыт тех же Хорватии, Косово показывает, что нужно, чтобы было несколько компонентов. Один компонент — гражданский, а именно, временная администрация ООН, которая занимается управлением на этих территориях. Краткий четкий определенный мандат. Она готовит эти оккупированные территории к выборам. Она потом, вместе с ОБСЕ, и проводит эти выборы. А затем передает вновь органам, избранным легитимно, под наблюдением международного сообщества, рычаги управления этими территориями.

А второй — кто будет финансировать. Потому что сейчас непонятно. Если мы представим себе фантастическую ситуацию, что Путин со всем согласился, введена миссия с тем мандатом, который нам нужен — на всей территории с контролем границы. Кто будет финансировать, русские? Не будут. Мы? Я очень сомневаюсь, что мы сможем это потянуть. Международное сообщество? Об этом речь даже не идет. Поэтому я считаю, что надо вопрос решать в комплексе: гражданский компонент миссии, определение финансирования и какой формат будет. Кто в ней будет присутствовать, какой мандат и она — военная миссия. Тогда будет успех.

— Что значит заявление Порошенко после встречи с Трампом, что вот США поддержат миротворцев?

— Это значит, что Трамп поддержал наше видение миротворческой миссии.

— Это понятно. Но это не значит, что нам будут помогать, финансировать?

— А как они сейчас помогут? Это должно быть принято в Совете безопасности ООН. Я не представляю ситуации, чтобы Владимир Путин дал команду проголосовать «за». Они наложат вето. Но даже в таком варианте нам это будет выгодно. Потому что если все проголосуют «за», пусть Китай там воздержится, а Россия «против», это будет означать, что Россия не хочет, чтобы на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей был установлен стабильный мир и люди, наконец, получили доступ к правосудию, СМИ и т.д. Это покажет их волчий оскал. Что говорят одно на серьезных политических и дипломатических площадках, а делают совсем другое. Поставляют вооружение, технику, финансируют.

Там уже серьезная дискуссия, чтобы в следующем бюджете не предусматривать средства на помощь ОРДЛО. А потом начали говорить, что нет, мы будем финансировать. То есть чтобы не потеряли мотивацию главари так называемых «ЛНР-ДНР». В первом же сидении на тех креслах, которые мне напоминают кресла для смертельной казни. Им не позавидуешь.

Но я все равно считаю, что выход только один — это дипломатия, возобновление работы в «нормандском формате», более активное привлечение Соединенных Штатов Америки и постепенное разделение проблемы на две. Одна проблема — решаем Донбасс, вторая — решаем Крым. А чтобы решить Крым, нужно выйти на проведение мирной конференции.

Президент Порошенко говорит о друзьях Крыма. Это хорошая идея, но она промежуточная. На самом деле, нужна мирная конференция с участием подписантов Будапештского меморандума. И при участии стран региона, как Турция, Румыния, Литва и так далее, и международных организаций — ОБСЕ, Совет Европы, ООН. Только в таком формате можно достичь восстановления территориальной целостности в полном объеме.