Дмитро Кулеба про протистояння з Угорщиною та українців у європейських судах

– 22 вересня з трибуни Генеральної асамблеї ООН міністр закордонних справ Угорщини публічно засудив прийнятий Україною закон про освіту. Тепер Угорщина ставить нам ультиматум і погрожує блокуванням євроінтеграційних процесів. Наскільки це є небезпечним для нас? Які інтереси України можуть постраждати через таку позицію Будапешту?

Я хочу наголосити, що те протистояння, в яке зараз нас втягують наші угорські партнери, не є суто українським. Подібні проблеми з Угорщиною мали Словаччина і Румунія. Тобто це все – частина національної політики Будапешта. Ми маємо ставитися до неї дуже спокійно. Принципово захищати свої позиції – в рамках наших національних інтересів і міжнародних зобов’язань. Я переконаний, що ми повернемося до нормального діалогу. Тому що фундаментально інтереси України й Угорщини збігаються.

– Тепер Рада Європи займеться експертизою закону про освіту. Очевидно, що Україні треба в період проведення експертизи мовної статті закону, продовжити консультації із сусідами і донести позицію щодо збереження культурної ідентичності національних меншин в Україні. І пояснити сусідам, що їм нічого не загрожує. Але, як ви вважаєте, наскільки реально донести це Будапешту?

– Це і є завдання дипломатії. Але, ще раз наголошую, що Угорщина, з огляду на свою внутрішню політику, ніколи не зможе стовідсотково прийняти наші кроки. Тобто не буде такої ситуації, за якої вони скажуть: «Ну окей, ми погарячкували, а тепер ви нам все пояснили, дякуємо». Тобто певний рівень несприйняття з їхнього боку залишиться. Але принципово важливо розуміти, що ми своїм законом не намагаємося жодним чином обмежити права національних меншин: ані угорської, ані румунської, ані будь-якої іншої. Навпаки, йдеться про те, щоб надати їм повноцінні можливості існування і розвитку в рамках української держави.

Я думаю, що останнє, чого хоче Угорщина, це щоб її національна меншина в Україні, серед яких багато людей володіють лише угорською мовою, виїхала з України, тому що вони не можуть ані здобути вищу освіту, ані влаштуватися на нормальну роботу в Україні.

– Ще з’явилася заява євродепутата Ребеки Хармс, яка сказала, я її зацитую: «Після відвертого обміну  думками з нашими українськими колегами, це підписання ще більше розчаровує. Це негативно впливає на відносини між Україною і окремими державами ЄС».

– Ребека Хармс – це великий друг України. Втім, в цитаті, яку ви навели, вона посилається на розмову з народними депутатами України. Тобто мені складно дискутувати, про що вони могли домовлятися і які між ними існували принципові домовленості з цього приводу.

– Вони домовлялися, що після висновку Венеціанської комісії вже буде підписано цей закон, чи не підписано. Вона про це говорила. А президент підписав, таки, цей закон.

– Мені здається, що відповідно до української Конституції і законів, депутати трошки вийшли за межі своїх повноважень. Тому що вони свою роботу зробили – проголосували за закони. Голова Верховної Ради його підписав, і далі закон був переданий президенту. Тобто як депутати можуть визначати, коли саме президент підпише закон?

Принципово для наших міжнародних партнерів інше. Це сам факт надсилання закону до Венеціанської комісії. І ми про це говорили на самому початку. Пані Лілія Гриневич на брифінгу з послами зацікавлених країн ще тиждень тому чітко заявила, що ми надішлемо закон на експертизу до Ради Європи. З’явилось офіційне підтвердження, і ми довго працювали для того, щоб максимально правильно оформити цей процес. Отже, з’явилось підтвердження, що пані Гриневич 6 жовтня відвідає Страсбург і привезе пакет документів, необхідний для передачі до Венеціанської комісії. Тобто, ми чітко працюємо не лише в рамках міжнародних зобов’язань, а й демонструємо добру волю до консультацій і до співробітництва з експертами Ради Європи у цій сфері. Ці запевнення є більш ніж достатніми для того, щоб знизити градус тієї напруги, яку ми відчуваємо з боку деяких наших партнерів.

– А чому, цікаво, Угорщина не дочекалася висновку Ради Європи і саме зараз почала наголошувати на всьому цьому?

– Я дам відповідь на це, відповідаючи на ваше перше запитання: тому що це абсолютно нормальна ситуація – гостро реагувати на будь-які кроки, які стосуються чи можуть зачепити інтереси її меншини. Саме тому вони з самого початку підняли температуру на повну. Хоча, на мою думку, серйозних підстав занепокоєння не було. Тому що з самого початку ми заявили, що закон відправиться до Ради Європи на експертизу. Підстав ставити експертизу Ради Європи під сумнів в Угорщини наразі немає.

– Ви закликали комісара Ради Європи з прав людини вжити заходів щодо звільнення утримуваного в Росії українця Павла Гриба. Наскільки важелі Ради Європи є дієвими для звільнення українців, які знаходяться в полоні Російської Федерації?

– Знаєте, є у наших англо-саксонських братів така приказка: «Якщо є бажання, то знайдеться і шлях». Рада Європи має інструменти для впливу на Російську Федерацію. Питання в тому, щоб у неї з’явилося дуже сильне і гостре бажання їх застосовувати. Саме над цим ми зараз працюємо. Поки що, на жаль, Рада Європи не вживає жодних дієвих кроків у цьому напрямку. Я кажу про це відверто, і ми цим засмучені. Але ми продовжимо працювати для того, щоб Рада Європи виконувала свою основну функцію і захищала права людей. Конкретно у цьому випадку – права наших політв’язнів в Криму, окупованому Росією і в самій Російській Федерації.

– Який прогрес існує вже у домовленостях щодо екстрадиції наших полонених в Україну?

– Рада Європи безпосередньо не забезпечує екстрадицію. Вона може лише здійснювати тиск на Російську Федерацію, щоб вона скористалася наявними правовими механізмами для повернення політв’язнів. Тому тут теж очікування від Ради Європи не мають бути перебільшені.

Наше завдання в тому, щоб Генеральний секретар Ради Європи, комісар з прав людини мали це питання на своєму порядку денному в контакті з Російською Федерацією. І вимагали від неї звільнення цих громадян. Бо очевидно, що йдеться про грубе порушення Росією її міжнародних зобов’язань за європейською Конвенцією про права людини.

– У Сімферопольському суді засудили одного з лідерів кримсько-татарського народу Ільмі Умерова і він закінчив свою промову, виступаючи у суді, словами «До зустрічі в Гаазі». Його адвокати звернули увагу на те, що в Умерова не вистачить здоров’я перебувати у в’язниці. А йому дали два роки. Наскільки швидко буде проходити процес у європейських судах і чи він дасть йому можливість бути звільненим?

– Європейський суд з прав людини розташований у Страсбурзі, тому я думаю, що під Гаагою пан Умеров мав на увазі Міжнародний кримінальний суд. Це абсолютно інші процедури. І мені важко коментувати, яким чином там усе це відбуватиметься.

Але суд Ради Європи, тобто Європейський суд з прав людини – це теж дієвий механізм для захисту його прав. І не лише його, а й прав інших наших політв’язнів. Більше того, у нас є міждержавні спори – Україна проти Росії – в цьому суді. Тому ми в рамках комплексної правової стратегії рухатимемося з метою захисту прав наших громадян. Але буду відвертим, що, як і будь-який судовий процес, він може розтягнутися на роки. Ми розуміємо, що проблема Умерова, Чийгоза та інших наших політв’язнів – це політична проблема. Тому що росіяни в Криму проводять зачистку відверту. І вони чхали на права.

До речі, Рада Європи дуже жорстко відреагувала на засудження Ахтема Чийгоза. І наша робота полягатиме в тому, щоб посилювати політичний тиск на Росію і, в рамках широких дипломатичних комбінацій, працювати над звільненням наших громадян. Тому що чекати два, три чи п’ять років просто неможливо. Не лише через стан здоров’я окремих наших співвітчизників, але й суто з міркувань справедливості.

– Сьогодні ми все частіше чуємо, як міжнародні партнери звинувачують нас у недостатній боротьбі з корупцією. Ваша думка з цього приводу? Яка тут ваша позиція в Раді Європи: як ви пояснюєте, що говорите?

– Рада Європи за останні три роки дуже серйозно допомогла нам зі створенням антикорупційних механізмів і взагалі з реформою правової системи. Тому що боротьба з корупцією – це не лише переслідування конкретних корупціонерів, але й створення таких юридичних запобіжників, які б глушили корупцію ще на початковій стадії. Тобто які б демотивували потенційних учасників корупційних процесів від заняття корупцією.

В Страсбурзі я не чую гострої критики за якісь провали в антикорупційній боротьбі. Ми дійсно дуже багато зробили за останні роки. І коли ти сидиш в компанії з іще сорока шести держав Європи, в яких є теж певний рівень проблем у сфері корупції, то бачиш, що навіть найбільш прогресивні держави, які ми вважаємо успішними в боротьбі з корупцією, так і не змогли подолати це явище. Тому я думаю, до критики треба ставитися спокійно і робити свою справу. Тобто за допомогою міжнародної експертизи і досвіду створювати механізми протидії корупції.