Євген Магда про засмаглих депутатів і консервацію реформ (відео)

– Уже наступного тижня починається новий політичний сезон. Парламент знову починає працювати п’ятого вересня. Чого нам очікувати від парламентської осені?

– Чого нам очікувати у парламенті вже цієї осені?

– П’ятого вересня зберуться засмаглі парламентарі під куполом Верховної Ради. З відчуттям людей, які непогано провели два останніх місяці, вони займуть свої місця, Андрій Парубій відкриє сесію, дасть слово президенту. Який, найімовірніше, виступить зі своїм щорічним посланням. Зазвичай він не зачитує все послання, його роздають народним депутатам. Більшість нардепів, наскільки мені відомо, його не читають. У кращому разі вони послухають президента. Хтось намагаючись посвистіти, хтось – поплескати. Але всі – неуважно.

Далі піде, з одного боку, парламентська рутина, з другого – робота. Бо Україна є парламентсько-президентською республікою. Наш законодавчий орган повинен формувати державну політику і визначати вектори подальшого руху. Я не бачу серйозних підстав для того, щоб наші законодавці почали працювати краще, ніж улітку цього року.

Нагадаю, що фактично протягом весни-літа дві тисячі сімнадцятого року Верховного Рада восьмого скликання явочним порядком зробила у своїх пленарних тижнях із чотирьох робочих днів – два.

Вирішили, що вони голосуватимуть здебільшого у вівторок і четвер. Думаю, що не менше ніж десять разів за цей час Андрій Парубій закривав сесію через брак парламентського кворуму. Чи зміниться щось нинішньої парламентської осені? Хотілося б вірити у диво, бачити у руках спікера чарівну поличку, але поки її нема.

– До речі, справді, Андрій Парубій перед закриттям останньої сесії оголошував про план ухвалити у вересні чотири реформи – медичну, пенсійну, судову й освітню. Наскільки це вдасться парламентарям?

– Нашому теляті та вовка б з’їсти. Нашим законодавцям – хоч би щось зробити в цьому сенсі.

Річ у тому, що для Верховної Ради України вже давно минув час, коли непопулярні рішення, які не подобаються виборцям, можна було відкладати на потім. Уже 26 років незалежності минуло, ми живемо у двадцять сьомому, і за цей час не зроблено дуже багато чого.

Давайте щодо Парубія – почнемо з освітньої реформи. Дванадцятирічна шкільна освіта – це справді тема, яка може знайти консолідацію. Тут можна порозумітися. Але треба звертати увагу на багато паралельних речей. Наприклад, у нас зараз є перекоси у вищій освіті. Виходить, що рішення, які ухвалюють в останній момент, наприклад щодо медвишів для випускників сільських шкіл – вони пов’язані з тим, що парламентарі хочуть сподобатись своїм виборцям.

У такий спосіб реформи не робляться. Бо реформи – це коли здійснюють швидкі кардинальні зміни, які не подобаються практично нікому.

– Ви маєте на увазі, що освітня реформа, яку зараз хочуть ухвалити – це не зовсім освітня реформа? Це щось інше.

– Ні, це освітня реформа. Але її втілення потребуватиме достатньо жорсткої лінії. І воно сподобається далеко не всім освітянам. Бо одна справа, коли їм підвищують зарплати, й інша, коли від них іще щось вимагатимуть.

Медична реформа – навколо неї поламано багато списів. Завдяки їй Уляна Супрун так і не стала повноцінним міністром охорони здоров’я. Залишається виконувачем обов’язків. Але нинішній стан медицини такий, що навіть у Києві у державній лікарні людина, яка переступає поріг, ніколи в здоровому глузді та тверезій свідомості «Доктора Хауза» дивитися не буде. Бо разючий контраст. Медична реформа, тобто спрямування коштів за пацієнтом, справа потрібна. Так само необхідно забезпечити надання ефективної медичної допомоги на селі.

– Чому депутати не хочуть за це голосувати?

– Вони не хочуть, бо вважають, що це не сприймуть виборці. Тобто наша влада, і виконавча і законодавча, замість того, щоб зрозуміло пояснити, чому потрібна медична реформа, воліє брати на озброєння принцип «чим гірше, тим краще». Він уже сто років працює і може працювати ще стільки ж. Популізм у нашому суспільстві фактично непереборний. Із тієї простої причини, що парламентарі й урядовці вважають, що так їм робити краще.

– Можливо, медичну реформу не хочуть ухвалювати, бо хтось у цьому зацікавлений? Хтось сидить на корупційних схемах?

– Це – окремий момент. Наскільки мені відомо, Кабмін створив спеціальне агентство, яке займатиметься закупівлею ліків. Тобто це вже не пов’язано з медичною реформою безпосередньо. І це дозволить багато питань перекрити. Але в нас до всіх питань, де є багато державних грошей, завжди підвищена увага. Коли немає істотного економічного зростання, то багато уваги приділяють тому, як перерозподілити наявні кошти.

– Наскільки загрозливим для Гройсмана, як для прем’єра, є неухвалення цих законопроектів?

– На моїй пам’яті Володимир Гройсман обіцяв, що піде у відставку, якщо не проголосують пенсійну реформу.

– Так, але чи піде у відставку насправді?

– Її було проголосовано у першому читанні. Вже у серпні Гройсман заявив, що депутатські поправки вихолощують зміст  пенсійної реформи, але ми, мовляв, не дозволимо. І що реформа має пройти, як баржа з кавунами – з Херсона до Києва.

Річ у тому, що ми досі живемо за так званою «пенсійною системою Бісмарка».  Й очікувати, що в нас достатня кількість людей помиратиме, не дійшовши до пенсійного віку, а їхні гроші акумулюватимуться і з них виплачуватимуть пенсії новим пенсіонерам, а людина не зможе вплинути на розмір своєї пенсії – це контрпродуктивно.

Насправді ж і пенсійну, і медичну реформи треба було проводити наприкінці дев’яностих, на початку двохтисячних років. Коли було економічне зростання, тоді суспільство цього не помітило б. Але тоді наші політики не вважали, що це потрібно. Не хотіли зважитися на заходи, які були не зовсім зрозумілими для громадян. А зараз немає іншої розумної альтернативи перетворенням у пенсійній і медичній сферах та запровадженню обігу землі. Бо ми на сьогодні стикаємось із ситуацією, коли не знаємо реальної ціни сільськогосподарських угідь. Лише в Україні та в Білорусі вона не продається. В усій іншій Європі – продається. І ніхто її не вивозить в Африку чи Азію, чим часто лякають українських громадян.

– Пане Євгене, от ці реформи – медична, пенсійна, освітня – вони для кого, для людей? Або просто показові речі, які влада хоче продемонструвати напередодні виборів? Бо ми з вами говорили про освітню реформу – виявляється, що вона не для людей. Пенсійна реформа – ну, може, зараз пенсіонери отримають підвищення, як обіцяє Гройсман, далі що?

– Освітня реформа – для людей. Тому що якісна освіта – це базис. І ми маємо змінювати систему освіту, а не нарікати, що десятки тисяч українських студентів навчаються у Польщі. Вони навчаються там, бо польські університети, які відчули відтік своїх студентів у Німеччину й Англію, створили умови для прийняття українських студентів. Дійсно, десяткам тисяч наших абітурієнтів не треба там складати ЗНО, вони просто туди їдуть і платять гроші за контракт. Гроші, співмірні з українським контрактом. При тому, вони навчаються в країні ЄС і можуть себе тішити, що, можливо, зачепляться за тамтешній ринок праці.

– Добре, освітню реформу Кабміну ви підтримуєте. Медична і пенсійна реформи?

– Я вважаю, що нинішній стан справ законсервувати не можна. Бо далі імітувати, що у нас все добре, медицина працює, а пенсійне забезпечення чудове – це називається «тицяти дулі горобцям». Потрібні перетворення і зміни.

– Ніхто не проти. Мені, як громадянці, теж хотілося б, щоб реформи тривали, а Україна успішно розвивалася. Але чи правильно все це втілюють?

– Якщо вам хочеться, щоб були зміни і перетворення, то маєте усвідомлювати, що час для м’яких змін, коли все буде добре і легко, коли ви будете вживати ліки у вигляді сиропу, – він минув. Доведеться їсти гіркі ліки від лихоманки. Лихоманки бюджетної, лихоманки усвідомлення того, що відбувається.

Немає зараз ситуації для реформ, яка дозволить всім громадянам плескати владі.

Якщо ми говоримо у політичному контексті, то завдання нинішнього парламентського скликання, але я не певен, що воно це усвідомить, – ухвалити непопулярні рішення для країни. Усвідомлюючи, що вони у наступний парламент не потраплять. В цьому немає нічого критичного. Нинішній склад парламенту, порівняно з попереднім, оновлено на дві третини. Я можу досить легко прогнозувати, що і наступний буде оновлено на дві третини. Потрібно дати користь державі, а не своїй кишені.

– Це все загальні слова. Ми всі знаємо, що майже всі депутати мріють і до наступного парламенту потрапити. До речі, те ж рішення щодо депутатської недоторканості. Чи повернуться до цієї теми восени?

– Впевнено кажу, що ні. Так само впевнено скажу, що не буде змінено закон про вибори. Це обіцянка, яка звучала три роки тому. Люди, які говорили таке й обіцяли, мають відчувати, що таке політична відповідальність. Коли їм за їхні слова доведеться відповідати. Тобто, коли вони будуть йти на наступні парламентські вибори, їм доведеться відповідати. І коли вони думають за допомогою гречки чи купюр з двома нулями в себе на округах порішати, то тут вони себе трошки дурять.

– Ви вірите, що на наступних виборах люди не голосуватимуть за гречку? І не будуть слухати обіцянки політиків, як це кожного разу відбувається?

– Ні, я в це не вірю. Я знаю, що немає людей, яких примушували продавати свій голос. Їхній усвідомлений вибір можна пояснювати економічною ситуацією, тим, що всі політики погані – кожен знайде для себе пояснення. Але справа в тому, що суспільство все одно зростає. І будуть з’являтися нові політики – якісно нові. Вони можуть з’явитися, коли буде зростати економіка і середній клас, який формуватиме запит.

– І коли саме це може відбутися?

– Я зараз трошки «зради» пригадаю. Розкажу, що найвище економічне зростання в Україні, 12% ВВП, було у 2004 році – за прем’єрства Віктора Федоровича Януковича.

– Ви уявляєте?

– Так, не просто уявляю, я знаю. Так от, щоб слова про весь такий чудовий і кольоровий український економічний потенціал втілити в життя, потрібно провести зміни, які не будуть подобатись більшості людей. Їх доведеться перетерпіти.

Є досвід багатьох наших європейських сусідів, які ці зміни зробили ще в дев’яності. Ті самі поляки. Багато людей пам’ятають, як наприкінці вісімдесятих поляки вимітали з українських магазинів все – включи електролампочки, кольорові телевізори – все. Зараз ситуація просто кардинально інша.

– Ми з вами трошки відхилилися від теми парламентської осені. Все ж таки, як Гройсман переконуватиме народних депутатів проголосувати ці непопулярні реформи. Чи тривають уже торги?

– Не думаю, що виключно загрозою своєї відставки. У нормального прем’єра діалог з парламентськими фракціями і групами триває постійно. Але вважати, що він, як у відомій книжці Аркадія Гайдара «Тимур і його команда», каже «я тобі давав укусити три рази по два рази», то цього не буде. Ще й ресурсу великого в Кабміну, щоб роздавати гроші, як колись за прем’єрства Азарова, немає.

Колись депутату-мажоритарнику для підтримки бюджету виділяли мільйон гривень на округ. Це було двісті тисяч доларів. Тобто на те, щоб побудувати дитячий садок, відремонтувати міст, ще щось. Зараз такої можливості в уряду немає. Тобто потрібно шукати інші можливості переконувати – апелювати до свідомості тощо.

– Що ви порадили б зробити Володимиру Гройсману, щоб проголосували всі законопроекти, які дуже важливі для країни, як наголошує прем’єр?

– Мені здається, що Володимир Борисович – дуже самодостатня людина. Він порад не надто потребує. Але якби прем’єром був я, то я б менше за все зважав на думку медіа. Я б чітко формував план, як мені отримати 226 голосів за будь-яке рішення. У Гройсмана були подібні варіанти. Влітку ухвалювався закон про зміни до бюджету – про перерозподіл коштів Януковича. Тому певний досвід у нього є.

– Чи жива коаліція? Чи підтримає ці законопроекти?

– Варіанту розпуску коаліції немає. Варіант, що приведуть усіх – і мертвих, і живих, і ненароджених – я теж на сьогоднішній день не бачу.

Є певні кадрові резерви у коаліції. Але я б не хотів, щоб в результаті ми отримали багатошаровий бургер-пакет. Коли буде ухвалено одне-два рішення, але за рахунок цього хтось стане багатший на десять-двадцять мільйонів.

– Я по-іншому запитаю. Хто підтримає Гройсмана у парламенті?

– Ті, хто усвідомлюють, що без змін далі діяти не можна.

– “Ті” – це хто? БПП,  якась частина БПП?

– Підтримає частина БПП, думаю, більша частина. Підтримає, очевидно, «Воля народу». Якщо збережеться, як депутатська група. Підтримає «Відродження». У нас кілька десятків позафракційних депутатів. З ними усіма теж треба вести розмову. Є неформальна партійна група «Свободи», є група УКРОПУ.

– Може, вже розмови тривають, поки депутати на канікулах?

– Не можна цього виключати.

– Наскільки ймовірні восени масові заворушення?

– Будуть спроби їх зробити. Але я для себе згадав одну цікаву річ. Справді масова акція – це завжди внутрішнє піднесення. Не будемо брати Майдани, тому що вони були тривалі в часі. Але от, наприклад, на початку дев’яностого року, – ланцюг єднання. Коли близько трьох мільйонів людей вишикувалися зі Львова до Києва – і без грошей. Я не знаю, хто сьогодні без грошей може в Україні вивести людей і під яким гаслом.

– От, наприклад, Саакашвілі нам пообіцяв до того, як його позбавили громадянства.

– Він перебуває за межами України.

– Він уже заявив на весь світ, що десятого вересня він повертається в Україну через польський кордон. Цей штаб спільних дій, деякі політичні сили його підтримують, людей закликають зустрічати Саакашвілі. Наскільки ця ситуація може стати драйвером?

– Право людей зустрічати Михеіла Саакашвілі чи перебувати у прикордонній зоні достатньо чітко регулюється законодавством. Це його право – говорити, що він збирається це зробити.

– Ви виключаєте це в реальності, так?

– Я поки що можу впевнено сказати: очевидно, що план щодо тріумфального повернення, але не в Україну, а в Грузію, пропрацьовувався оточенням Саакашвілі. Бо там теж близька йому партія «Єдиний національний рух» розраховувала виграти парламентські вибори. Але вона їх програла. При чому, настільки, що їхні опоненти з Грузинської мрії отримали конституційну більшість.

Давайте дочекаємось десятого вересня і подивимось – хто зустріне Саакашвілі і з якими документами він зможе перетнути український кордон.