Ярослав Юрчишин про збитки від корупції та травлю Шабуніна (відео)

– Одразу хочу розпочати з найгучнішої теми: корупції. Податковий борг перед державою вже наближається до 80 млрд грн. Серед боржників України – олігархи, нардепи і корумповані держпідприємства. Ви, напевно, також ведете власну статистику. Якщо порівнювати весь час незалежності України, коли позначки корупції сягали найвищого піку?

Але є ще компонент, який ми з вами навіть не можемо оцінити, оскільки наша держава на міжнародній арені сприймається, як корумпована. Чому? Тому що це не дозволяє заводити інвестиції.

Найбільшого рівня залежності від корупції держава зазнала за часів, так званого, «пізнього Януковича». Ми пам’ятаємо, коли влада була фактично вертикально інтегрована і кожна сфера – це була годівничка для «сім’ї». Там були окремо поставлені аватари: Клименко, Ставицький на екології, які викачували ресурс держави і заводили в майно «сім’ї». Але, на жаль, наша правоохоронна і судова системи досі не спромоглися довести корумпованість цих коштів, у нас немає вироків. Тільки зараз триває активна фаза судового процесу над Януковичем. Він обвинувачений у державній зраді і дуже невеликий компонент звинувачень становлять корупційні злочини. Й ті кошти, які були виведені «сім’єю» Януковича, заморожені. І якщо ми не проявимо активності, ми можемо їх втратити.

– Чи відома загальна сума цих коштів? Хоча б приблизно?

– Вона настільки велика, що всі плутаються у цифрах. Ми можемо говорити про сотні мільярдів доларів, але для пересічного громадянина це взагалі незрозуміла сума. Тому що це кошти на рівні бюджету країни. Вони фактично виведені з нього і не працюють на українців.

Але, що найгірше, частина схем, які створені в ті часи, діють й досі. Наприклад, схема «Укргазовибодування», по якій НАБУ відкрило справу по Оніщенку. Деякі схеми досі діють на митниці та у Державній фіскальній службі. Сумно, що на тих людей, які намагаються викривати ці схеми, наприклад, на НАБУ, журналістів-розслідувачів, громадських активістів, замість того, щоб максимально сприяти їхній роботі, дуже часто здійснюється тиск.

– Зараз застосовуються старі схеми чи, все ж таки, модернізовані під сьогоднішній час?

– Насправді, нових-нових схем немає. Є схеми, які довелося створити. Наприклад, контрабанда через зону АТО. На жаль, за нашими даними, туди включені і правоохоронні органи, і Служба безпеки України. Ця інформація надається відповідним органам, але поки що адекватної реакції на це ще не було.

В принципі, критично нових схем немає. Можна говорити про намагання обходити систему ProZorro, бо будь-яка, навіть ідеальна система, все одно завжди заставлятиме нечистих на руку чиновників шукати варіанти. Насправді, до честі діючої влади, у 2014-2015 рр. намагалися обмежити корупцію.

– Але внаслідок цього чи поменшало у нас корупції?

– Якщо дивитися на соціологічні опитування, то пересічні українці стали стикатися з корупцією менше. І це, до речі, дуже цікавий фактор. Бо насправді відчуття, що корупції побільшало, так само фіксують й соціологічні опитування.

Якщо у 2014 році фіксували (це не українські дані), що 80% українців не вірили, що влада здатна подолати корупцію. Зараз ми маємо гірший результат – вже 86% людей не вірять.

– Тобто всього 14% вірять?

– Вірять або сумніваються в цьому.

– Не зважаючи на мантру, яка звучить з усіх каналів.

– Водночас раніше 38% говорили, що вони змушені були приймати участь в корупційних діях, тобто давати хабар чи в них вимагали хабара. Зараз це число скоротилося до 33%.

Що цікаво,завдяки введенню електронних адміністративних послуг, хоча система недосконала, але це обмежило можливість займатися корупцією. Це завдяки децентралізації, коли частина рішень перейшла на локальний рівень й зрозуміло плюс впровадження системи ProZorro.

– Це на такому низькому рівні, а на вищих шаблях? Що відбувається там?

– Після часів Януковича ми почали говорити про корупцію відвертіше. Так, ми створили нові інституції. Національне антикорупційне бюро відкриває справи незалежно від того, до якого табору належить той чи інший чиновник. Тобто немає значення, чи це представники команди президента або представники команди екс-прем’єр-міністра Арсенія Яценюка – справи відкриваються. Але тут проблема. Де вироки?

– Ви пам’ятаєте: перед літньою відпусткою депутатів, НАБУ разом із Генпрокуратурою намагалися добитися того, щоб народні депутати несли відповідальність за корупційні схеми. Як ви гадаєте, хоч хтось буде покараний?

– Наша з вами кровна зацікавленість, щоб ті, хто насправді причетні до корупції, відповіли за це. Так, ми можемо говорити, що тотальна корупція у сфері оборони за часів Януковича призвела до того, що армія у 2014 році не мала чим воювати. Наслідки, можливо, й більші. Але, в першу чергу, корупція – це економічний злочин, і, відповідно, ті збитки, яких завдано державі, мають бути повернені до бюджету і працювати на користь українців.

Наприклад, завдяки спільним діям прокуратури і Нацполіції вдалося повернути частину коштів Януковича, які знаходилися в Ощадбанку. Ці кошти були виведені в інтересах «сім’ї». Зараз вони вже спрямовані на оборону, на соціальні потреби. Тобто, щось в цьому напрямку вже робиться.

Стосовно недоторканності народних депутатів. Поки що у нас сумний, але очікуваний рекорд. В цьому скликанні Верховної Ради було внесено на розгляд найбільшу кількість подань на зняття недоторканності. На жаль, не всі вони були прийняті. Ця необмежена недоторканність дозволяє народним депутатам бути людьми вищого ґатунку, займатися, ймовірно, корупційними справами, чого не дозволяють собі депутати у розвинених країнах. Зрештою, законодавство в жодній країні не обмежує, не ускладнює процедуру притягнення до кримінальної відповідальності народного депутата настільки, що для цього потрібне окреме голосування. Так, є недоторканність стосовно політичної позиції, але стосовно корупційних справ недоторканності не може бути.

– Але чому немає гучних «посадок» за економічні злочини, за корупцію?

– Комплекс питань, комплекс умов. Зараз ми маємо непоганий досвід розслідувань. Детективи НАБУ, в конкуренції із слідчими Генпрокуратури, зараз досить активно розслідують кримінальні справи і доводять їх до суду, але ми маємо велику прогалину в судочинстві.

На жаль в 2014-2015 рр. ми зробили помилку, що однією з перших не запустили судову реформу. Так, зараз вона вже запущена, міняються вищі суди. Є питання до конкурсу, але є величезний крок вперед – в вищі суди потрапили насправді ті люди, які три роки тому не мали б можливості це зробити. Насправді, їх соціальний ліфт виніс, і дуже сподіваємось, що саме вони у нових судах становитимуть те ядро, яке зроблять судову систему більш доброчесною. Дуже часто корупційні справи розглядаються в районному суді, куди банально приходять люди, які не дозволяють проводити судочинство.

– Хто гальмує створення антикорупційних судів?

– На жаль, політики. Чому так співпало? Зараз провадження йде фактично по більшості представників політичних сил. Політичні сили, всіляко йдучи за потранням своїх спонсорів, за бажанням олігархічних кланів, які пріоритетно фінансують політичні партії, намагаються загальмувати реформу. Зараз дуже активна кампанія по дискредитації НАБУ, по намаганню створити аудиторський комітет максимально залежний, щоб він тримав на короткому повідку керівництво, щоб воно і надалі продовжувало відкривати справи проти друзів найвищих чиновників чи проти самих найвищих чиновників. Ручний аудиторський комітет може ініціювати відставку такого керівництва, і ми розуміємо, що це суттєво загальмує роботу і нестворення антикорупційного суду.

– Ярославе, от ви кажете політики. Ви можете назвати прізвища?

– У нас є дві політичні сили, які зараз взяли відповідальність за наявність коаліції в парламенті. Це «Народний фронт» і БПП.

– Наскільки ефективний Юрій Луценко на посаді генпрокурора?

– Ефективний стовідсотково. Насправді, його, як і будь-яку персоналію, як і будь-якого політика, не можна оцінювати однозначно позитивно чи однозначно негативно.

Луценко був одним з ініціаторів достатньо прогресивного законодавства про унормування фінансування політичних партій. Єдина проблема, що зараз функцію контролю за цими фінансами має виконувати Національне агентство з питань запобігання корупції, яке суто формально фіксує помилки, але не досягає їх виправлення. Юрія Віталійовича як політика зараз оцінювати, напевно, не варто, тому що він зайняв позицію керівника правоохоронного органу – генпрокурора.

Позитивом вважаю, що активізувалися справи по фігурантах з санкційного списку. Насправді, не проти всіх. Нам прокуратура говорить, що все ще попереду, але три роки пройшло, а прогресу по цих справах немає. Водночас є прогрес по справах Януковича, Курченка, Клименка.

Водночас, реформа прокуратури фактично провалилася. Ми не бачимо нових людей. Нам звітують про те, що з’явилося понад 600 нових прокурорів, але де-факто – це нові випускники академії прокуратури, які приступили до роботи. Це фактично відбувається щороку. Прокуратура так й не стала більш відкритою, підзвітною і ефективною.

– Чому досі не доведено до кінця справу щодо вбивць Небесної сотні?

– Тут багато факторів, насамперед, щодо роботи суддів. Дуже часто справи переносяться, не розглядаються вчасно, питання щодо корумпованості чи халатності. Досить багато фігурантів, які перебували під арештом, були випущені і банально втекли до Росії. Тут питання: хто їм дозволив втекти і чи побачимо відповідальність за такі дії.

Над прокурором досі тяжіє стара система звіту, так званими, паличками. Тобто, по кількості справ, незалежно від їх важливості. Коли у прокурора десять справ, з яких одна проти злочинів Майдану, але є легші, він, скоріше за все, візьметься за легші.

Тому питання комплексне, але, чесно кажучи, є декілька ключових факторів. Це рівень професіоналізму, тобто не всі прокурори на належному рівні можуть представляти такі справи. Друге – часткова халатність чи, навіть, часткова корупційність, коли свідки зникають, а докази губляться. І трете, є пан Горбатюк (Сергій Горбатюк, начальник управління спеціальних розслідувань ГПУ, – ред.), який очолює слідство по справах Майдану, тому ключові питання доцільно ставити, напевно, не до генпрокурора, а до пана Горбатюка.

– На офіційному сайті Transparency International Ukraine, коментуючи ситуацію з Віталієм Шабуніним, ви стверджуєте, що це показова справа над незручним владі активістом. Чому ви так вважаєте? Невже він не порушував закон, не махав кулаками? При чому тут влада, вона ж не підштовхувала його?

– Так, порушував і махав. Я цілком розумію. Якщо ви проаналізуєте, що відбувається з Віталієм Шабуніним, то зрозуміло, що це відверта травля. Тобто, акції санкціоновані Службою безпеки України чи за участю працівників СБУ під його будинком. Періодична травля як його, так і працівників Центру протидії корупції людиною, яка представляється журналістом, але потім навіть правоохоронні органи визнають, що пан Філімоненко (Всеволод Філімоненко, з яким у Шабуніна стався конфлікт, – ред.) не має відношення до журналістської професії, перекваліфікувавши справу. І в процесі такої постійної травлі помилка Шабуніна в тому, що він не стримався.

– Ви, до речі, пишете не тільки про Шабуніна, а й говорите про активістів. Кого ви маєте на увазі?

– Ми зараз збираємо інформацію, бо почастішали випадки того чи іншого тиску на різного роду активістів, особливо в регіонах. Наприклад, Харківський антикорупційний центр робить конференцію по боротьбі з корупцією, а йому відмовляють у більшості приміщень для проведення цього заходу. Формальні пояснення дуже різні, але є інформація, що влада, почувши, що може бути критика національної влади, попросила не дозволяти проводити конференцію.

– Яка кількість активістів, на яких влада зараз здійснює тиск?

– Поки що це поодинокі випадки. Зараз ми збираємо інформацію. Але якщо порівнювати ситуацію з часами Януковича і тим, що відбувається в Росії, – там просто знищуються громадські активісти, як контролери влади. В нас це, скоріше, казус виконавців, коли на незручних осіб, таких як Володимир Торбіч в Рівному, співробітники Харківського антикорупційного центру, Наталія Заболотна в Запоріжжі, намагаються тиснути, щоб люди чимось займалися, а не контролювали місцеву або національну владу. Ми дуже сподіваємось, що нам вдасться ці ситуації підсвітити і вирішити до того моменту, поки це стане правилом. Як казала Ханна Арендт: «Зло, яке не покаране, стає просто звичкою».

– Чи збираєтесь ви 10 вересня підтримувати повернення Михайла Саакашвілі?

– Ми не політична організація. Наша організація точно не підтримуватиме, тому що маємо бути позапартійними і мінімально втручатися у політичні процеси. Я думаю, що у пана Михайла дуже багато активістів крім мене, які можуть йому допомагати. Я би не хотів, щоб ця ситуація перетворювалася на фарс. Бо якщо прихильники Саакашвілі фактично повторять історію з прониканням через український кордон «вєжлівих чєловечків», а не скористаються юридичною можливістю відстоювати право бути громадянином в суді, то я переконаний, що такий флешмоб не сприятиме довірі до верховенства права. Він, скоріше, покаже, що, на жаль, у нас тільки силовими методами можна вирішувати проблеми. Тому, як громадянин, я не підтримую таку тактику. Але я не політичний діяч й не буду це оцінювати з політичної точки зору.