Леонід Кравчук про незалежність, неіснуючу націю і складну Україну (відео)

– Як святкуєте День незалежності?

Це я сказав, щоб наголосити, що коли ми зустрічаємося в коли сім’ї, ми починаємо пригадувати якісь нюанси, речі про які забуваєш. І раптом, коли всі починають щось пригадувати, і ти пригадуєш. Здавалося б, – двадцять шостий рік, все вже сказано. А, виявляється, ні.

– Леоніде Макаровичу, двадцять шість років – це достатньо серйозний період для становлення держави.

– Більше, ніж покоління людей.

– За цей час у нас було багато чого – і хорошого, і трагічного. Як ви думаєте, хто або що заважає стати Україні бути успішною розвиненою країною?

– Ми самі.

– Кожен з нас?

– Я думаю, так. Є поняття «кожен з нас». А є ще поняття «політична еліта». Завжди – у всіх революціях, у всіх бунтах, які відбувалися в історії, в тому числі, і на нашій землі – після того, як скинула одну владу і взяла у руки управління державою, вона має налагоджувати систему управління. У якій першим і головним є народ, друге – професіонали, які приходять до влади, віддані державі патріоти. І вони будують управління, починаючи з центру і закінчуючи селом.

Так от, за двадцять шість років, наша так звана політична еліта так і не зуміла вибудувати управління державою, яке б забезпечило: а – нормальне життя, а не бідність, яка зараз торжествує. За даними статистики ООН – 65%українців живуть нижче межі бідності. Бе – припинення війни, і ве – недопущення корупції і безвідповідальності, і виконання законів щодо реформ. Є в нас це? Немає.

– Так, а що заважає нашій сьогоднішній владі ? І вчорашній?

– Я думаю – не доросли. Це – перше. Друге – дуже складна Україна, як народ. Ви звернули увагу, я не  вжив слово «нація»? Бо, з моєї точки зору, єдиної нації, об’єднаної єдиним покликом і єдиною дією, на жаль, не існує. Народ не зміг привести до влади саме таку політичну еліту. Можна наводити тисячі прикладів, коли голосують за п’ять гривень, коли голосують за гречку і просто так.

Як сьогодні пам’ятаю, на початку незалежності, прийшов у село, зібрав людей і питаю: «За кого будете голосувати?» А тоді якраз йшлося про обрання народних депутатів . Майже всі жінки і чоловіки, які там стояли, кажуть: «Та скажуть, за кого». До тих пір, поки ми будемо так думати і діяти – нічого путнього не вийде.

Подивіться зараз на Верховну Раду, і поза нею на всі політичні сили. Здавалося б, є величезні виклики – і корупція, і бідність, і війна. Гинуть люди. Загрози для народу, для нації, для держави. Здавалося б, відкинь все і об’єднайся – збери сили, розум, досвід, відкинь те, що не стосується головного – збереження держави. Я не розумію – не хочуть, не можуть? Або настільки примітивні, що не розуміють небезпеки? Важко собі уявити, що обираємо таких примітивних людей до влади. Важко, але факт залишається фактом. Я ж нічого не перебільшив.

– Леоніде Макаровичу, а от якби в сьогоднішній Україні ви стали президентом, то змогли б побороти корупцію, яка просто роз’їдає нас?

– Я не знаю, чи зміг би. Найлегше б зараз мені було сказати: «Та звичайно». Я цього не скажу. Тому що, по-перше, я тоді працював в інших умовах. Інша була Україна, інші умови життя, мислення і філософія будівництва держави. Тоді я діяв відповідно до іншого. Зараз – нове. Чи зміг би я об’єднати це нове, важко сказати. Я можу сказати по-іншому – я не допустив би конфлікту. Я зробив би все, щоб його не було. Тому, що мені це вдалося тоді. Тоді ми були на межі ще більшого і страшнішого конфлікту, ніж зараз. Не зуміли, я  не знаю, хто – але не зуміли.

А от чи зміг би побороти корупцію… хотів би. Думаю, і Петро Порошенко хоче. Не вірю, що він не хоче. А якщо немає результатів, значить, не може. Значить, є причини, які настільки глибокі, що не може.

– Що йому заважає?

– Ці причини криються в людях. Все роблять люди. От давайте подивимося, хто навколо нього, прізвища конкретні. Де ці люди працювали, де працюють, чи є в них на першому місці інтерес державний чи особистий. Це я кажу про президента. А візьміть всіх інших – від центральних органів до місцевих. Якщо все це подивитися, то побачимо, що корупція пронизала настільки глибоко і масштабно суспільство, що з нею важко боротись. Чи можна було не допустити цього? Може й можна. Але давайте будемо щирими – хіба Порошенко починав цю корупцію? Ні. Всі президенти, всі прем’єри – усі долучилися до цього. Аби всі з самого початку не думали про свої інтереси…

А то подивіться, тільки прийшов президентом, уже зять, сват, брат, син – всі при владі. І вже влада не державна, а сімейна. Вже інтереси не державні, а родинні. Є? Є. Чому ж? Бо не вистачає політичної культури, досвіду державного мислення і державного будівництва. Не вистачає людям, які йдуть голосувати – побачити, зрозуміти і сказати: от цього обирати не можна, це балаболка і популіст. Що робити? Час треба, щоб змінилась свідомість людей.

Кажуть, що люди не відповідають. Відповідають – ще й як. Інша справа, що їх притягнути до відповідальності не можна, і не треба. Тому, що людей поганих,загалом, не існує. Є погані провідники. Які беруться вести, але не знають куди і як, а інколи ведуть всупереч інтересам народу. Бо самі куплені і ведуть туди, де їм кажуть. Є й такі, яким кажуть, куди вести, з Кремля. На жаль.

– Леоніде Макаровичу,зрозуміло, що люди мають більш свідомо підходити до того, кого вони обирають. Ще у нас в Україні найбільша трагедія – це війна на Сході. Як її зупинити? Як зупинити цю ворожнечу, яка триває у нас?

– Це питання задають всі. Якби я знав, як це зробити  – то зробив би вже завтра. Я не люблю нагород, вони не потрібні для життя. Та я б вийшов і сказав – нагородіть мене чимось, бо я зробив. І всі люди сказали б: дивіться, він зробив. Але не всі знають як, і, по-друге, не всі беруться за свою справу. І є реальні речі.

По-перше, є агресивна Росія, яка агресором стала не сьогодні, вона воює сто п’ятдесят років. За цей час створилася еліта й інтелігенція російської війни. І ці люди пропагують і огортають філософією агресію Росії.

По-друге, є також українська еліта, яка не зуміла організувати управління так, щоб люди не хотіли приймати російської допомоги. Не дали цим людям більше прав, свобод, управління економікою. Тобто не змінили місцеве самоуправління, як зараз, до речі, починають робити це активно. Тут я можу назвати найбільшим активістом Кабінет міністрів України на чолі з паном Гройсманом. Це правда. Але треба було робити раніше. Не зробили. Таким чином, люди думали, що ними хочуть управляти з Києва,  не дають їм свободи. І вони почали шукати. А, оскільки, ближче всіх Росія, обдурювальна пропаганда, то вони наслухались цієї нісенітниці і почали діяти дуже агресивно.

І третє. Світове співтовариство не розуміє, що йдеться не тільки про Україну. Вона на передньому плані. Це той пост, який несе Україна і не допускає ворогів далі. Росія проголосила, що прагне відтворити Російську імперію. Це означає, що не тільки Україна є жертвою, їх кількість може розширитись. Аби ж це всі зрозуміли, і знали, що ніколи не можна ворогові догоджати. Є історія, століття. І нещодавно Друга світова війна була. Гітлера теж хотіли ублажити. Все закінчилось величезною трагедією, мільйонами жертв. Світове співтовариство має поставити конкретне завдання – разом і всім – не допустити агресії, зупинити. А Україна повинна стати дзвоном, який кожну хвилину нагадує всім, починаючи від Сполучених Штатів, ким є Росія. Тому, що ніхто краще неї цього не знає.

Берусь сказати, що, мабуть, мало хто так знає Росію, як я. Я там і вчився, багато бував, я знаю їх добре. Спілкувався з усіма людьми мого часу – Брежнєв, Черненко, Андропов, Горбачов і так далі. Я знаю цих людей, і думати, що один лише такий поганий Путін…Це об’єктивно, це природа мислення і творення Росії породжує агресію. Там немає людини, там є «родина». А людина – це так собі.

– Щодо Будапештського меморандуму, чи є варіант повернення до цих угод? Чи нам треба про них забути раз і назавжди?

– Росія відмовилася, бо в Україні не така влада, яку вони хочуть. Але Сполучені Штати, Велика Британія і Франція могли б сказати про нього. Не кажуть, ніхто навіть не згадує важливість того документу, який підписали. А там письмово надані Україні гарантії територіальної цілісності, суверенітету і недоторканості. Сама Україна, звичайно, не зможе їх переконати. Хоча, сказати відверто, ми переконуємо дуже погано. Або не вміємо, або не хочемо, або залежні від них. А живемо ж тут , страждаємо і вмираємо – ми. Кожен день бачимо поховання і відспівування людей. Плач матерів, батьків і дітей. Здавалося б, «доколє» маємо сказати Росії. А не кажемо так, як треба. Вочевидь, є питання, які ми не вміємо вирішувати. Але знімати це питання не можна. Потрібно його ставити кожен божий день. Можливо, змінити формат мінський, я не заперечую цього. Щоб він набув більш точного і ясного політичного забарвлення і дипломатичної логіки, виходячи з міжнародних документів. Є президент Порошенко, є президент Путін, є канцлер Німеччини Меркель, є президент Франції. А підписує хто? Особи, яким доручили підписували. Висота документу, його значення, на мій погляд, вимагає прямого підпису.

«Нормандський процес» – ви читали хоч один документ, підписаний у Нормандії? Я не читав. А якийсь процес є. Вони збираються, про щось говорять, а потім у Мінську щось підписують. Це – неправильно. Є можливість збагатити, розширити і «мінський формат», якщо потрібно, надати йому більшої ваги і відповідальності безпосередніх керівників держав. Можливо розширити – є Велика сімка, Велика двадцятка.

Я знаю одне: «мінський процес» на сьогодні не вирішить корінного питання – це відновлення кордонів України і відновлення української влади в Криму і на Донбасі. Тому вони вирішують тільки питання полонених.

Важливе, безумовно. Але це – не причина, а наслідок. Є війна, є полонені, а не буде війни, то не буде й заручників. Тому ми тут недооцінюємо можливості перетворення «мінського  процесу» у заморожену точку. Це було б дуже погано. Це б означало, що над нами Росія поставила якусь вежу і з неї дивиться і заважає нам будувати українське незалежне життя. Не можна цього допустити.

Тож і Захід, і Україна разом мають думати, як зупинити агресора. Одні санкції не допоможуть. Здається, Кайзер, писав, що Росія має невичерпний запас міцності – «нечеловеческое терпение русского народа». Вдумайтесь, тобто вони санкції переживають. Звичайно, їх можна розширити. Не тільки економічні і фінансові. Є інші шляхи. Є невирішене питання організації життя в світі. Ну не може бути такого порядку, коли Рада Безпеки ООН нічого не може зробити, коли одна країна накладе вето. Це означає, що жодне питання не можна вирішити, хіба що другорядне. Як тільки інтереси торкаються якоїсь держави, яка є членом Радбезу, вона голосує проти. ОБСЄ – так само, не вирішує питання. Значить, треба думати про організацію життя в світі, про відповідальність всіх перед всіма.

Скрізь, ми бачимо, ростуть роги, ноги і копита Росії. Хіба вони не бачать, закрили очі темними окулярами? Всі разом ми зможемо вплинути, одна Україна, звичайно, не зможе. Ви ж бачите, вони не хочуть говорити з Україною. А ми, хочемо чи не хочемо… Мільйони людей плачуть.

Я нещодавно вручав нагороду посмертно мамі чоловіка, який загинув на Донбасі. Орден святого Пантелеймона-мученика. Знаєте, я натренований вже до будь-яких ситуацій. І коли я побачив маму, котра прийшла отримувати орден, от вона звертаючись до всіх сказала: «Люди, послухайте матерів, зупиніть війну». В мене очі дійсно стали вологими. Я не міг дивитися. Я сказав, що ваш син зробив дорогу у майбутнє, ваш син відкрив для себе інший світ уже. Але той, хто там сидить в Кремлі і призвів до того, що наші люди вмирають, стане перед страшним судом і перед людським судом. Не можна це терпіти, це мають сказати всі. Бо включаєш телебачення – з одного боку поховання і відспівування, а з другого – танці-манці, феєрверки. На себе треба подивитися, що ми робимо?

– Чи є в Україні такий лідер, який може це все перебороти, який стане господарем у цій країні? Який і в середині країни зможе навести лад, і на міжнародній арені до нього прислухатимуться?

– Звичайно, є. Ми недооцінюємо самих себе, свої можливості. От яким дурням прийшло в голову запрошувати іноземців до управління державою? Якщо ви взялися запрошувати міністрів, віце-прем’єра, то давайте запросимо тоді усіх депутатів, президента, прем’єра. Чого – вони кращі? Ні – гірші. Всі вийшли з одного джерела. Якщо ми хочемо щось зробити, то давайте робити разом. Хіба немає можливості? Є.

Колись я працював у іншій системі – більшовицькій. Я підписував – і це вже було документом, щоб людину призначили на посаду. Зараз – обираємо. Хіба заважає хтось, вам кажуть, голосуйте за цього? Якщо і кажуть, ви можете не послухати. До кого тоді апеляція? Якщо дають право голосування, і не посадять вас за грати, коли ви скажете, що проголосуєте, за кого самі хочете. А якщо людина іде і голосує за гречку або за п’ятдесят гривень, не думаючи, що ставить на коліна своїх онуків, правнуків, всю історію і майбутнє. Ну що їй скажеш? Хіба що все назвати своїми іменами і вжити «изящную русскую словесность». Тут немає поради. Оті, що зараз сидять і малюють… Майбутні вибори – і парламентські і президентські, думаєте, вони дійсно аналізують ситуацію, як люди будуть голосувати? У них два питання – як змістити з дороги суперників і, друге, – як обдурити народ. Все. І успішно з цим справляються. А обдурюють кого – дурних. Я весь час веду до того, що шахраїв, популістів, невігласів – гать гати. Але більше, все таки, людей. Там мільйони – а тут тисячі, там десятки мільйонів – а тут тисячі. Якщо ці десятки мільйонів проголосують так, як треба, не комусь, а тобі, родині, майбутньому України, не буде цього – не зможуть вони прийти до влади.

Прізвища я називати не буду, бо цим я зробив би погану послугу цій людині, назвавши прізвище. Завтра її б затюкали, при чому всі засоби масової інформації. Кажуть, що в країні, де повна свобода ЗМІ, інших свобод не існує. Часто негідника піднімають на висоту, а щиру відверту людину топчуть ногами. Інколи за «зелені». Політика позеленіла дуже сильно.

Вже ніхто на коліна Україну не поставить. Це просто уявити собі важко. Я вже не молода людина, і родину свою добре знаю. І з ким я не говорю, він каже – я буду битись за Україну. І я це також кажу: я буду битись за Україну.

– А головне, що кожен з нас має пам’ятати те, що незалежною наша країна стала саме завдяки вам, пане президенте.

– Я скажу вам відверто, я пишаюся, що так розпорядилася історія. Може вищі сили. Тому, що підписи під установчими документами – всі стоять мої. Хотілося б, щоб було краще, щоб зараз не було того, що є. Зробити так, щоб з кожним днем його ставало менше.

Я зустрічаюся кожен рік із ровесниками незалежності, а раніше – із комсомольцями. Я приходжу додому після цих зустрічей окрилений. Ці люди зовсім інакше думають. Вони знають мови, вони знають культуру, вони не кажуть «дай», вони кажуть «не заважай». То зовсім інша філософія. До чого це я – вони прийдуть до влади неминуче. Візьмуть владу і будуть діяти по-іншому.

– І ми, нарешті, станемо успішною розвиненою країною.

– Так, будемо жити краще. Будемо пишатися тим, і що жили в цей час, і що боролися із труднощами, вагалися, помилялися – але боролися і перемагали. Ми переможемо, тому, що правда і сила на нашому боці. І ніякі путіни нам не стануть на дорозі. Нехай Володимир Путін думає про себе – що його чекає на історичному шляху. Я не думаю, що ще колись йому буде весело.