Роман Бессмертный: «Недопустимо, чтобы Захарченко был избран мэром Донецка»

Politeka: Как бы вы охарактеризовали ситуацию сегодня: это затишье перед бурей или все-таки можно надеяться, что худшее позади?

Роман Бессмертный: Мы стали свидетелями страшной трагедии, вследствие которой весь украинский народ уже понес огромные человеческие потери. Депопуляция Донбасса продолжается, деиндустриализация идет полным темпом, разрушение социальной и других инфраструктур усиливается и приобретает необратимый характер. Есть и серьезные экологические угрозы, которые уже в ближайшие месяцы могут перерасти в реальные катастрофы. Я имею в виду прежде всего затопление шахт. Эту проблему уже ощущает на себе соседний Ростов. То есть все эти процессы идут, и надо абсолютно честно сказать: да, я не вижу сегодня вариантов кардинального обострения ситуации, но то, что катастрофа этой территории набирает темпы, очевидно. Эта территория, эти люди все дальше уходят в пасть нечистой силы. Поэтому у всех нас очень мало времени, чтобы эти процессы остановить. Боюсь, что в отдельных составляющих они уже необратимы.

Теперь о том, почему я полагаю, что военного обострения ситуации не будет. На этой территории – непосредственно в Донецкой и Луганской областях, на сопряженных территориях России – сосредоточено настолько огромное количество оружия, что при начале разворачивания конфликта это приведет к колоссальным человеческим жертвам. И этот процесс моментально перебросится на Россию, Украину, Турцию, Кавказ и далее. Все прекрасно понимают, что разрастание конфликта приведет к серьезнейшей трагедии, возможно, континентального масштаба. Я не вижу желающих принять участие в таком мордобое, если можно так сказать.

Politeka: Как вы считаете, в чем все-таки состоит план России? И если вернуться к событиям двухлетней давности: Кремль планировал вторжение в Украину до Майдана или же воспользовался ситуацией некой расшатанности системы власти, которая возникла после революции?

Роман Бессмертный: Начиная с 2004 года было понятно, что Россия разрабатывает различные планы относительно Украины: от расчленения до полной ликвидации нашего государства. И особенно это понимали те, кому удавалось пробыть достаточно долгий период за пределами Украины. Находясь в Беларуси, я не раз слышал о разработке таких планов. То, что Путин чувствовал себя униженным после Оранжевой революции, знали все. В планах Кремля было сначала дискредитировать Ющенко как президента, потом дискредитировать саму идею существования украинского государства. Это прописывалось в документах, в том числе и в публичных. В частности, это «Россия и меняющийся мир» и «Россия и СНГ», где по существу отсутствовала Украина как государственная единица. Для меня это было окончательным сигналом о том, что при первой возможности Россия предпримет агрессивные шаги по отношению к Украине. За год до событий Революции достоинства в Москве уже открыто говорили, что Януковичу осталось недолго. Они вели его этой дорогой. Поэтому вторжение российских войск на территорию Крыма для меня не было неожиданным. Я уже не говорю о том, что война, начатая Россией на Донбассе, легко прогнозировалась. Как и то, что Кремль будет делать все, чтобы эта рана не заживала, а также – пытаться разжигать подобные конфликты по всему континенту и не только. Цель всего этого — возобновление геополитической роли России как государства и Путина как одного из мировых лидеров. Ничего во внешней политике России не изменилось со времен императоров и Советского Союза. Поэтому ожидать от России открытой и честной политики в отношении прекращения войны на Донбассе — значит обманывать себя. Для меня очевидно, что у России сегодня нет сил разворачивать эту бойню, но она ни в коем случае не будет делать реальные шаги по разрешению конфликта. Отсюда задача для украинского государства и общества — научиться жить в этих условиях, строить экономику и избавиться от российского вируса, который паразитирует на отдельных проблемах украинского общества.

Politeka: В Украине сейчас бытует мнение, что вмешательство России в конфликт в Сирии в чем-то нам на руку, потому что у Москвы не хватит сил и ресурсов на две войны. Так ли это?

Роман Бессмертный: Россия заинтересована в участии не только в сирийском конфликте, поскольку ситуация в сегодняшнем мире такова, что дешевле воевать, чем утилизировать. При этом цена человеческой жизни для российского имперского государства всегда была невысока. Поэтому говорить о том, что России тяжело вести войну и в Сирии, и в Украине, и в других точках – это огромнейшая ошибка. Я еще раз говорю о том, что это не последний конфликт, который начат и происходит с участием России, потому что это одна из главных составляющих военной и внешнеполитической доктрины этого государства.

Politeka: Но если Россия так или иначе заинтересована в том, чтобы конфликт на Донбассе продолжал то тлеть, то разгораться, могут ли быть успешными переговоры, в том числе и в минском формате?

Роман Бессмертный: Я всегда придерживался позиции, что лучше плохой мир, чем хорошая война. Поэтому переговоры нужно вести. Есть ли варианты разрешить эту проблему путем внешнеполитического давления? Такие варианты есть. Я не буду о них говорить, но они есть. Способны ли мы их реализовать? Отдельные – частично, для других нужно определенное время, для третьих нужно, чтобы менялись мы сами. С моей точки зрения, это не есть неподъемная задача. Во-первых, мы должны научиться воспринимать эту ситуацию как часть нашей жизни и в соответствии с этим построить и общество, и государственную машину, и экономику таким образом, чтобы мы не задавались вопросом, есть ли у нас гарантия завтрашнего дня. Мы должны жить по принципу: хочешь мира – готовься к войне. Это не только трагедия, но и шанс для нас в конце концов начать двигаться.

Politeka: Если проанализировать заявления западных лидеров, задействованных в переговорном процессе, то складывается впечатление, что, осуждая Россию, они в то же время во многом поддерживают российскую позицию относительно путей урегулирования конфликта. Я говорю о внесении изменений в украинскую Конституцию, которые дадут Донбассу некий особый статус, проведение выборов на неподконтрольных территориях.

Роман Бессмертный: Первое. Надо понимать, что наши ресурсные возможности несравнимы с возможностями Российской Федерации. Отсюда влияние на мир России и Украины различно. Второе. Надо понимать, что суть наших действий — реализация девиза Фитилева (настоящая фамилия Миколи Хвилевого. – Ред.) «Геть від Москви!». Мы еще не ушли, мы пытаемся уйти. Однако зачастую препятствием на этом пути становится наш внутренний «совок», от которого мы еще полностью не избавились. Поэтому и складывается впечатление, что мы находимся под двойным давлением. Запад говорит нам: хотите побеждать и двигаться вперед – меняйтесь. Берете на себя обязательства – выполняйте. Но если не можете их выполнить – скажите честно. Я достаточно много общаюсь с дипломатами, политиками других государств. Никогда не слышал, чтобы кто-то из них говорил: сделайте вот это и вот это, потому что мы так хотим. Разговор всегда строится так: есть документ, давайте думать, как мы его будем реализовывать. Когда я появился в минском процессе, я честно сказал: такие-то пункты можно выполнить, такие-то – частично, а вот эти никогда выполнены не будут.

Politeka: А что нереально в минских соглашениях?

Роман Бессмертный: На этот вопрос должны отвечать те, кто этих договоренностей достигал. Летом прошлого года я честно сказал: вот эти пункты несовершенны. Давайте думать, как ради сохранения жизни людей мы будем это менять. Мне отвечали: да кто ты, мол, такой, чтобы что-то менять в этих документах? В январе я пришел на очередную встречу и спросил: ну что, кто был прав? Когда мне говорили летом прошлого года, что в феврале на Донбассе будут выборы…. Если понять динамику процесса, то очевидно, что на это нужны годы, и то — если будет выполнен ряд условий. Поэтому нужно осознавать, что у нашего северного соседа много инструментов, чтобы вставлять нам палки в колеса. Но проблема преодолима. Даже при такой агрессивной позиции России и требовательной, терпеливой, учительской позиции Запада. Потому что не Запад интегрируется в Украину, а наоборот. С Западом нужно вести постоянный диалог, излагая свои преимущества, признавая свои слабости и ошибки.

Politeka: Процесс децентрализации в Украине идет, но то, что в конституционных изменениях предусмотрен особый статус Донбасса, власть отрицает. При этом многие политики выступают против реформы как раз из-за вот этого статуса. Вам не кажется, что в украинском политикуме нет единого видения, как быть с Донбассом? Возможно, особый статус на самом деле и является возможным выходом из ситуации, просто нужно об этом открыто сказать и обсудить эту идею с обществом?

Роман Бессмертный: Первое. «Каша», которую мы видим, — это следствие того, что ситуация в Украине во всех ее составляющих – война, финансы, экономика, промышленность – требует централизации. Нужно концентрировать усилия, полномочия, права. Что произошло? Мы в пику ситуации, которая складывалась, попытались на встречном противоходе поймать ветер в паруса. И этот парус нас просто накрыл. События в парламенте (вокруг распада коалиции и несостоявшейся отставки Яценюка. – Ред.) как раз и стали следствием этого явления. Нужно честно сказать: на три ближайших года нам нужна концентрация ресурсов, административных полномочий, управления ситуацией. Мы должны выкарабкаться. При этом за эти годы нужно отработать новую Конституцию, новые законы, новую модель, которая вступит в силу с такого-то числа такого-то года. Люди должны понимать, что сегодня мы живем в условиях войны. Причем все живем: не только те, кто в АТО. А вот с этой даты правила игры будут вот такие. Но мы не делаем ни первого, ни второго. В результате правит бал нечистая сила. Теперь по поводу особого статуса. Что такое Донбасс для Украины и что такое Украина для Донбасса? Чтобы ответить на этот вопрос, нужен просто честный разговор, межчеловеческий диалог. Государство Украина не будет общаться с террористом. Но будут общаться с родителями сыновья и дочери, которые в будни живут и работают в Киеве, а на выходные едут домой в Донецк. Общество должно дать ответ на вопрос: кто мы друг для друга? Если мы хотим мстить до последней жизни, это один выбор. Если хотим наладить какую-то жизнь, это другой выбор, и таким путем тоже можно идти. Не все там террористы. Но как к этому прийти? Нужно достичь нулевой отметки — сейчас мы находимся ниже. Как ее достичь? Нужно сказать правду. Нужно выпустить всех незаконно удерживаемых, поэтому формула «всех на всех» — это правильно, это предисловие. Нужно обеспечить условия для работы журналистов, потому что от вас зависит эта нулевая температура. Что бы я ни делал в Минске, если журналист не будет понимать, что происходит в Донецке и Луганске, он не позволит политику занять позицию, которая будет сближать стороны, этих граждан, о которых я говорю. Я не говорю о власти и террористах, я говорю о людях, которые должны найти дорогу друг к другу. И это очень сложный и длительный процесс. Известный режиссер Игорь Кобрин обратился к той стороне с просьбой дать ему возможность снять фильм об украинцах по обе стороны линии разграничения. Я очень хочу, чтобы у этого талантливого человека все получилось и фильм показали по обе стороны. Я очень хочу, чтобы в Украине появился сайт, телеканал или радио, которое будет вести вещание с двух точек.

Politeka: Один из ключевых пунктов минских соглашений, на котором настаивают и западные партнеры, это проведение выборов на Донбассе. Но можно ли говорить о выборах в каком-то обозримом будущем? Есть ли хотя бы гипотетические возможности контроля их законности, обеспечения прав кандидатов и избирателей? И второй момент: выборы на этих территориях наверняка приведут к легитимизации власти сепаратистов: ведь сложно себе представить, что БПП или «Батькивщина» будет вести там кампанию.

Роман Бессмертный: Без определенного участия украинского государства, общества, политсил и СМИ в этом процессе, без доминирующего участия международных посредников говорить о том, что там может произойти какой-то избирательный процесс, означает заниматься самообманом. Никаких выборов, которые просто легитимизируют террористов у власти, там не будет. На этой территории должно быть обеспечено выполнение Конституции и законов Украины. Задача диалога сегодня – показать, при каких организационных условиях это может произойти.

Politeka: Но лидерам террористов выборы для того и нужны, чтобы получить официальный статус. Получается какой-то тупик, все выглядит так, что выборы там невозможны.

Роман Бессмертный: Невозможно и недопустимо, чтобы, скажем, Захарченко был избран мэром Донецка. Его действия подпадают под 5-8 параграфы Римского уголовного устава. И на основании этого его судьба мне понятна. Преступления, совершенные по этим статьям, не подпадают под амнистию. Каждый, кто принимал участие в пытках, захвате заложников, насильственном донорстве, парадах военнопленных – все эти люди ни при каких условиях не будут амнистированы. Рано или поздно они будут наказаны. Другое дело, когда это произойдет. Эти преступления не имеют срока давности.

Politeka: Какое мнение у вас сложилось о лидерах террористов в ходе переговоров?

Роман Бессмертный: Беспомощные люди, ведомые страхом. Вот и все. Человек, находящийся в таких условиях, очень сложен для диалога, нахождения общих механизмов и так далее. Я встречал такие образы только в литературе. Никогда не думал, что придется столкнуться с ними в жизни. Если бы не тысячи смертей, которые стоят между нами, мне было бы их жаль. А так… информация, которой я владею, не позволяет мне испытывать жалость по отношению к этим людям.