Александр Лавринович: Борьба с коррупцией – очень прибыльное коррупционное занятие

Бывший министр юстиции, экс-нардеп, общественный деятель и один из основателей Народного Руха Украины Александр Лавринович в интервью Politeka рассказал об очевидных и завуалированных перипетиях, возникших вокруг выборов аудитора НАБУ, а также об актуальных вызовах, которые стоят перед Украиной и требуют неотложного, но взвешенного разрешения.

— Почему вокруг назначения аудиторов НАБУ кипят такие страсти и может ли этот аудитор в наших условиях быть независимым по определению?

Существует как минимум одна юридическая проблема, касающаяся назначения руководителей НАБУ и главного антикоррупционного прокурора. Не может у президента быть иных полномочий, помимо тех, которые прописаны в Конституции. Это, кстати говоря, касается и Верховной Рады. Если бы формированием руководства НАБУ занималось правительство, этот орган мог бы работать эффективно, поскольку Конституцией предусмотрено расширение полномочий Кабмина. А так…

Я вас уверяю: на сегодняшний день в Украине не существует ни одного независимого органа. Все органы зависимы, как правило, все замыкается на одном человеке.

— На президенте.

— Да, несмотря на действующую форму правления, все начинается с подчинения президентом судебной ветви власти, прокуратуры и спецслужб. Дальше – все, закон отдыхает, а работает система запугиваний, шантажа, давления и грубой физической силы. В итоге в стране все проходит по сценарию, который пишется в одном кабинете. Это касается не только 2017 года, это происходит на протяжении всех 25-ти лет независимости.

— Насколько оправданной, на ваш взгляд, является законодательная норма, предусматривающая, что аудитором НАБУ может быть только иностранец?

— Если приглашать людей из-за границы, чтобы они показывали украинцам, как необходимо сеять рожь, выращивать хлеб или строить локомотивы и самолеты, да, необходимо будет признаться: у нас не осталось своих специалистов.

Моя точка зрения, не как юриста или бывшего министра юстиции, а как человека, хорошо знакомого с нашей политикой, состоит в том, что присутствие иностранцев в таких органах, которые должны принимать репрессивные решения (однако в рамках закона) по отношению к представителям наивысшего властного эшелона страны, оправдано.

Более того, я считаю, что оправданным было бы, чтобы иностранец не только проводил аудит, а вообще в этом органе все были людьми, приглашенными из-за рубежа, которые дистанцированы от наших реалий и руководства страны.

Понимаю, что абсолютно независимыми они не могут быть в принципе. Они, вероятно, будут зависимыми от тех, кто их рекомендовал, или от руководства своих стран. Однако в любом случае это было бы меньшим из зол, поскольку в Украине все репрессивные органы подчиняются одному человеку и используются не для развития страны.

Прочел сегодня о том, что генпрокурор, как о достижении, рассказывал о количестве расследуемых производств. В чем достижение? В том, что каждый 17-ый взрослый человек, проживающий в Украине, находится под уголовным преследованием? Это не что иное, как свидетельство того, что у нас действует болезненная репрессивная система, находящаяся на уровне маниакальности.

Что касается высокого уровня, который никак не может установить границу между воровством и мародерством, то, думаю, этот участок работы можно отдать иностранцам, которые имели бы право принимать законные решения.

— И это могло бы стать шансом поставить государство в законодательную колею на всех уровнях?

— Да, это могло бы дать такой шанс, потому что сегодня мы живем в государстве, в котором те, кто принимает законы, те, кто должен выполнять их, руководя страной, не обращают на законы никакого внимания. Это, увы, реалии жизни.

— В свое время мы возлагали надежды на иностранцев в правительстве. Да, система их не поглотила, но и изменить они ничего не смогли — убегали отсюда, только пятки сверкали.

— Не знаю, смогли ли бы они чего-либо достичь, если бы им предоставляли такую возможность, но считаю, что лучшим министром, например, транспорта, финансов или охраны здоровья может стать только украинец. Поэтому я не думаю, что иностранцы нужны в этих сферах. А вот в органах, которые могли бы расследовать, откуда появился город Роттердам, каким образом к нему приклеился плюс, почему у нас финансовые потоки из Украины гуляют с куда большей скоростью, чем в Украину, иностранцы нужны.

Есть вещи, которые выстраивались годами и которые работают против украинского общества. К сожалению, вынужден констатировать: все, что довелось увидеть за 25 лет пребывая на разных должностях и в разном статусе, удручает.

Безусловно, всегда присутствовала позитивная составляющая — например, в свое время мы могли наблюдать серьезный рост ВВП, стабильность в социальной сфере, но все равно параллельно существовала и другая составляющая — негативная, которая на сегодняшний день является доминирующей.

Если ознакомиться с разными рейтингами, то мы увидим, что по многим показателям Украина находится на уровне Центральноафриканских стран, поэтому вывод, куда мы скатываемся, уже очевиден. По всем без исключения позициям мы падаем в пропасть.

Как при этом всем можно слушать сладкие речи о том, что у нас все хорошо и красиво?! Пока будет царить беззаконие и люди, имеющие иммунитет, как в списках Политбюро, которые, как Иосиф Виссарионович, будут решать, кто имеет право жить по закону, а кто нет, страна не сможет развиваться.

— Ранее вы сказали, что на сегодняшний день в стране нет независимых органов и структур. Тем не менее сейчас в политических кругах активно обсуждается тема создания финансовой полиции, а также специализированного антикоррупционного суда. Так какой смысл создавать все новые и новые структуры, если в существующей «зацементированной» системе они вряд ли смогут быть независимыми?

— В данном случае баланс существует, потому что каждый этот орган создается, чтобы у каждой из групп коррупционеров была своя ниша. Дело в том, что борьба с коррупцией в Украине – это очень прибыльное коррупционное занятие. Это я знаю точно: с конкретными именами и суммами.

Любой новый орган, как бы его ни назвали, не может функционировать, будучи полностью оторванным от общества. Это все равно что какого-то выдающегося зверя поставить, чтобы он загрыз других зверей, но при этом лишить его еды и питья. С такими подходами он, думаю, очень быстро зачахнет.

— Дистанционное правосудие: замыливание глаз или реально действенный инструмент?

— Это абсолютно реальный инструмент пиара и создания системы влияния на формирование сознания людей. Это важно, когда надо, чтобы люди жили в параллельном мире и не интересовались беззаконием на улицах, падением жизненного уровня, а интересовались, как наказать тех, кого нет в стране.

— Себя, понятное дело, мы в зеркале видим, а как сегодня выглядит Украина в глазах мирового сообщества и почему де-факто не сработал Будапештский меморандум?

— Вы задали сразу несколько очень важных вопросов. Первое — как смотрят на нас. Ответ можно найти легко, если проанализировать вопрос, который у нас даже в Конституции прописали. Я сейчас говорю о создании антикоррупционного суда. Так вот: ни в одной из стран, рекомендовавших нам это сделать, такого суда нет.

Зачем же нам рекомендовали это сделать, несмотря на то, что украинская Конституция запрещает создание чрезвычайных судов? Вы думаете, они не знают, что записано в Конституции Украины, а что нет? Отлично знают. Почему же они в таком случае это рекомендуют?

А потому, что они знают и другое: что закон в Украине является относительным и используется при надобности теми, кто определяет, как сегодня должно рушиться государство. Нас не считают правовым государством, поэтому относятся как минимум как к второсортной стране.

Теперь по Будапештскому меморандуму. В момент его подписания никто никому ничем не был обязан, поскольку меморандум – это согласованная позиция стран по определенному вопросу на какое-то время. Это не предусматривает никакой реакции в случае невыполнения данных соглашений.

— То есть это декларация о намерениях — ни больше ни меньше?

— Нет, не декларация о намерениях. Скорее демонстрация позиции, что вот, дескать, в такой-то день руководители таких-то стран считают, что отдельный вопрос стоит рассматривать в таком-то ключе. Вот и все. Они не берут никаких обязательств от имени своих стран, как имеют право делать, подписывая международные договоры или конвенции.

В случае невыполнения положений договоров или конвенций (прошедших утверждение в правительствах или парламентах стран-подписантов) какой-либо из сторон включаются механизмы международных судов. Что касается меморандумов, тут никакие наказания не предусмотрены. Поэтому наивно было полагать, что существует действенный механизм реакции в отношении стран, которые подписывали Будапештский меморандум, если они будут его нарушать.

Был меморандум или нет — на нынешнюю ситуацию в Украине это не повлияло. После окончания Второй мировой войны выстраивались институты, призванные предотвращать новые военные конфликты и передел границ. Но с тех пор в мире состоялось около 2 тыс. войн и более десяти раз менялись границы.

Диалектика невыполнения законов привела к тому, что в мире доминируют те, кто имеет большую силу: милитарную и финансовую. В итоге они разными способами совершают свою экспансию, в том числе территориальную. Но знаете, что мне очень хотелось бы рассказать вам в завершении нашего разговора?

— Рассказывайте.

— Я сейчас нахожусь в Карпатах и только что разговаривал с маленьким пятилетним мальчиком. Он настолько поразил меня, что просто нет слов… Этот ребенок буквально несколькими предложениями очертил тему перспективы.

Я спросил, как ему живется, скоро ли приедет мама, на что он ответил, дескать, да, скоро приедет с заработков, привезет мне подарочки, а я вот сейчас готовлюсь к тому, что выросту и тоже буду ездить на заработки.

«Я не хочу, чтобы меня унижали», — сказал мальчик. На мой вопрос, зачем же в таком случае ездить в будущем на заработки, он ответил: «А как жить? На нищенские зарплаты и пенсии, которые платят у нас, выжить нереально». Представьте себе: это говорит пятилетний ребенок!

— Хочется быть оптимистом и верить в то, что прогноз этого мальчика не сбудется.

— Ну, да… Конечно, настоящее чудо, что после распада СССР в тех исторических условиях Украина реализовалась достаточно быстро. Однако мне, как человеку, который всегда мечтал об этой стране, то, что произойдет потом за годы независимости и в страшном сне не могло присниться.

— Увы, приходится признать: страна утраченных шансов, это если сказать мягко.

 — Да, страна утраченных шансов и разрушенного общества. В нашем обществе сегодня господствует преимущественно ненависть и озлобленность, это просто ужасно…

Наталия Ромашова