Валентин Землянский о реальной цене на газ и непрозрачных субсидиях (видео)

— Хочу начать с вопроса, который волнует каждого украинца: какой будет цена на газ и ожидать ли подорожания на горячую воду и тепло?

— Хороший вопрос, потому что цену на газ сегодня не знают ни в Кабинете министров, ни в «Нафтогазе».

Так получилось, потому что правительство перехитрило само себя. В марте этого года приняли постановление №187, согласно которому был выработан алгоритм, как должен определяться тариф на газ в отопительный сезон. Министерство энергетики, согласно постановлению, 1 июля уже должно было эту цифру обнародовать. Но и 1 августа прошло, а цену до сих пор никто не знает.

— Скоро начинается отопительный сезон, а мы ничего не понимаем?

— Более того, премьер Владимир Гройсман вышел и сказал: «Мы не позволим поднимать цены на газ», хотя сам подписывал это постановление №187, согласно которому цены на газ должны быть откорректированы на 19% в сторону увеличения.

— Возможно, там чего-то ожидают? Может, переговоров с Международным валютным фондом, которые должны состояться 31 августа?

— Они отправили свои предложения МВФ. То есть они хотят пересмотреть это постановление, точнее, саму формулу тарифообразования. В результате, может быть, что-то изменится. Причем подают это, как большую победу. Но это же абсурдно. Не может половина семей сидеть на «социалке», что у нас называют субсидиями. Нужно говорить о снижении цены. Кстати, такой вариант тоже рассматривается Кабмином, но если его согласует МВФ. Потому что алгоритм, прописанный в постановление №187, прописали и в Меморандуме с Фондом. Украина взяла на себя эти обязательства. Сейчас Гройсман оказался между двух огней. С одной стороны, он должен сказать, что с ценами на газ ничего не будет, а с другой – должен каким-то образом договориться с МВФ.

— Так понимаю, что даже вы, не можете спрогнозировать, что нас ждет осенью?

— Никто не знает. В лучшем случае, в варианте, который, скорее всего, примет МВФ, цена будет сохранена. Потом Фонд задаст следующий вопрос: «Ребята, где абонентская плата за газ?». Тогда у нас начнется очередная эпопея. НКРЭКУ начнет разработку и принятие решения об абонентской плате или так называемой «плате мощности», которую добавят к существующему тарифу.

— Тепло у нас все-таки будет? Нет ли угрозы, что будем умирать от холода?

— На удивление «Нафтогаз» в этом году решил закачать нормальное количество газа, которое необходимо для прохождения зимы. Ведь рассчитывать на теплую зиму не приходится. Два года нам просто везло, что у нас были теплые зимы.

— А какая природа этого газа? Он российский или какой-то другой?

— Это реверсный газ. В принципе объемов, которые закачиваются реверсом достаточно, так как у нас на 30% упало потребление со стороны населения и практически в два раза сократилось потребление в промышленности из-за потери территорий.

Для понимания: в прошлом году промышленность взяла 9 млрд куб. м газа, а в 2013 году — брала 18 млрд. куб. м. Население очень сильно ужало потребление. Сейчас берет где-то порядка 11 млрд куб. м плюс теплокомунэнерго. Раньше этот показатель был 17 млрд. куб. м. Соответственно, сильно сократились объемы импорта. Поэтому импортируем 12 млрд куб. м газа в год. Этого хватает и на закачку, и на обеспечение потребностей населения.

— Будем надеяться, что осень и зима у нас будет теплой?

— Если скандал с газотранспортной системой найдет какое-то решение и финансирование, и ремонты возобновятся, то будем надеяться, что да. Здесь вопрос будет скорее, как раз в тарифах.

Вопрос в том, чтобы не повторилась ситуация, которая возникла в Киеве этим летом: когда «Нафтогаз» и «Киевэнерго» не могли между собой разобраться, кто кому и сколько должен. После чего НАК не выделил «Киевэнерго» лимиты газа и киевляне остались без горячей воды. Поэтому с 1 октября юридически есть все основания, чтобы такая ситуация повторилась в любом из украинских регионов. Потому что нет ни одного предприятия коммунальной энергетики,  которое не было бы должно «Нафтогазу». НАК же имеет юридическое основание не выделить лимиты и не подписать договор с тем или иным теплокомунэнерго, если есть долги. Причем природа этих долгов, это не только долги населения, а и правительства по субсидиям. То есть, сама система субсидий абсурдна в том виде, в котором существует.

— Какие последствия этого могут быть, если так произойдет?

— Условно говоря, НАК «банкует». Если ему нравишься, то даст, а если нет – не даст. Вот вам и прекрасная почва для коррупционных действий.

— Какова природа обысков в Нацкомиссии по энергетике по формуле «Роттердам +»?

— Непонятен сам процесс обысков в НКРЭКУ с «Роттердам +». Было постановление, которое принималось Нацкомиссией. Причем это же не Дмитрий Вовк единолично принял этот документ, а целая комиссия. Процесс расчетов, формулы, документы – все находятся в НКРЭКУ. Не вижу проблем, чтобы в процессуальном порядке их затребовать. Зачем нужно было это устраивать? Что они хотели там найти? Чемодан с деньгами или расписку Вовка, что он подпишет постановление «Роттердам +», которое позволяет зарабатывать на угле в пользу кого-то. То есть, чтобы доказать факт взятки и коррупции, нужно понимать, что один давал, а второй брал. Это должно быть зафиксировано.

— Это формула выгодна для Украины?

— Проблема в том, что до принятия формулы «Роттердам +» не существовало вообще никакой формулы. Экс-министр энергетики Владимир Демчишин говорил, что уголь должен стоить 1100 грн за тонну. Это притом, что себестоимость добычи у того же ДТЭК — 1500 грн, а у государственных шахт выше 2 тис. грн за тонну. То есть, он говорил, что должно быть 1100 грн и никаких дотаций из бюджета шахтерам. Как хотите, так и крутитесь.

«Роттердам +» — это попытка создать хоть какой-то рыночный механизм. Вовк прав. Почему формула, по которой считается цена на газ – это цена на хабе плюс доставка до Украины — никого не волнует. Хотя основной объем — 2/3 газа, который поставляется населению, добывается в Полтавской, Сумской или в Харьковской областях. А когда по углю появился «Роттердам +», так это «зрада». Ничего, что это точно такой же рыночный механизм? Есть  индикатив, есть доставка от Роттердама. Вы считаете, что это нужно корректировать? Садитесь, договаривайтесь. Государство для того и нужно, чтобы выступать в качестве регулятора и арбитра. Тем более понимаем, что НКРЭКУ независимый орган только законодательно, нормативно, а по факту, в государстве есть заинтересованные лица, чтобы Нацкомиссия принимала те или иные решения.

По газу приняли решение. Как говорят, экономически обосновали. Я могу экономически обосновать, что газ должен стоить на $100 дешевле. Аргументируя цифрами «Нафтогаз Украины», а не своими. Это будет то, о чем сейчас говорит правительство: разделим импортный газ и внутренней добычи и будем считать по-разному. То есть импортный, как считали, а внутренний — без всяких накруток.

— Я запуталась. В этом разобраться практически невозможно.

— В том-то и дело. Этим и пользуются. Никто не будет садиться и думать. На самом деле, вопрос очень простой: какую цифру я увижу в своем финальном чеке? То есть, реально, чтобы она была на $100 дешевле, чем сейчас плачу за 1000 кубометров.

— Кто нас принуждает платить больше?

— Так взяли и прописали постановление, привязались к Европе. Мы же в Европу идем, значит должны платить европейские тарифы.

— Какая себестоимость украинского газа?

— $36. Это со всеми пирогами: с инвестиционной составляющей, операционными затратами и прочим. А нам с вами продают его по $285.

— Наш украинский газ?

— Как вы думаете, что писал классик по поводу 300% рентабельности и куда идет в этом случае капитал?

— Эти деньги идут в бюджет или кому-то в карман?

— «Укргаздобыча» платит на субсидии вроде бы как ренту. Субсидии потом выдают людям, потому что мы платим высокие тарифы. Круг замкнулся.

Субсидии непрозрачные. Там вообще все шикарно: можно вынимать живыми деньгами на распределяющих компаниях абсолютно спокойно. Поэтому в правительстве как раз все и заинтересованы, чтобы субсидии оставались.

— Может, есть смысл вообще их убрать, чтобы люди платили ту стоимость, которую надо платить?

— Есть логика: или поставить подъемные тарифы, соответствующие доходам, или поднять доходы до уровня действующих тарифов. Никаких проблем. Говорят, что у нас европейский тариф. Прекрасно. Давайте платить европейские тарифы при средних европейских зарплатах. Возьмем даже не Западную Европу, а например, Польшу – 1000 евро. Если средняя зарплата по Украине будет 30 тыс. грн, пожалуйста, ставьте «Роттердам +» и все что угодно. А когда ставите европейский тариф при украинском доходе, извините, здесь никакой логики не вижу.

— Насколько наша государственная энергетика привлекательна для иностранных инвестиций?

— Это вопрос не энергетики, а в целом инвестиционного климата в стране. Ведь инвестору все равно куда инвестировать. Он хочет понимать, какова норма прибыли, и каковы риски этих вложений. Все. Будет это энергетика, сельское хозяйство или тяжелое машиностроение — ему безразлично.

— Было сообщение, что немцы хотят инвестировать в Украину в альтернативную энергетику, что этот рынок у нас свободный. Возможно, это заинтересует иностранных инвесторов?

— Сначала нужно бы навести порядок в традиционной энергетике. Давайте разберемся с этим, а потом будем заниматься альтернативной. Тем более, что тогда встанет самый главный вопрос: кто за это заплатит? Ведь 1 кВт/ч, выработанный альтернативщиками, намного дороже, чем выработанный тепловой генерацией, которая считается самой дорогой. Поэтому стоит вопрос экономической стабильности в стране, а инвестиции придут, когда люди будут заинтересованы.

Правительство за три года так и не удосужилось рассказать, что мы строим. Помните, как Леонид Кучма говорил: «Скажите мне, что вы хотите, и я вам это построю». Так вот, в данном случае, какую экономическую модель мы выбрали для развития Украины? Мы аграрная супердержава? Так ни одна аграрная страна супердержавой не стала, потому что всегда в основе лежал реальный промышленный сектор. Пример Южной Кореи в этом плане очень показателен еще с той точки зрения, что эта страна на 90% зависима от импорта энергоносителей. Платят они в Азиатско-Тихоокеанском регионе на $100 за тыс. куб. м дороже, чем это происходит даже в Европейском Союзе. При этом у них все хорошо. А начинали свое развитие в 60-е годы именно с тяжелого машиностроения, а не с аграрного сектора и высоких технологий.

— Отказ от российского топлива. Насколько это реально, и сколько времени на это уйдет?

— Зачем?

— Слышим от политиков, что надо отказываться, что Россия – страна-агрессор, мы не можем быть зависимыми от нее.

— Правильно, это абсолютно антироссийское заявление. Они любят апеллировать к войне. Приведу яркий пример. Во время войны, Российская империя поставляла уголь в Японию. Впоследствии ее линкоры топили российские корабли. То есть, экономика экономикой, а политика – политикой. В данном случае, это просто слоган. Это антироссийский лозунг, или антироссийская политика, которая проводится на сегодняшний день. Ничего общего с экономикой и энергетикой, эта политика не имеет. Более того, еще полгода-год и увидим, что украинская энергетика будет вынуждена обратиться к российской. Так исторически и географически сложилось. Можем делать вид, что России рядом нет. Но стать независимыми, это разве что покончить с промышленностью, которой нужна электроэнергия и газ, а также с централизованным отоплением и электроснабжением. Перейдем в земляночки с буржуйками. Тогда ни газ, ни электроэнергия, ни уголь нам не будут нужны.

— А что по поводу наших атомных электростанций? Их же Россия контролирует.

— РФ поставляет только топливо. Условно говоря, ваша машина ездит на 95-м бензине, и вам предлагают 95-й модернизированной формулы. То есть рвануть может, но в большинстве случаев – все нормально. Вот то же самое с альтернативным видом топлива для российских атомных блоков. Это советские атомные блоки, которые были поставлены в 80-е годы. Они рассчитаны на определенный вид топлива. Поэтому они должны работать на этом топливе. Для того чтобы изменить ситуацию, надо не один год проводить испытания.

— Наблюдательный совет НАК «Нафтогаз Украины» утвердила кандидатуру польского эксперта Павла Станчака на должность главы «Укртрансгаза». Как вы оцениваете назначение на должность иностранца и сколько ему времени нужно, чтобы разобраться в нашей газотранспортной системе?

— Это, как в известном стихотворении Дмитрия Быкова: «Круто, а зачем». Собственно, а зачем поляк?

— У нас много таких назначений. Можно спросить, зачем?

— Неужели за три года грузины, поляки, литовцы и прочие, извините, проходимцы, которые назначались на руководящие должности, ничему нас не научили? Мы же видели, к чему это в конечном итоге привело. Помним реструктуризацию имени Яресько, реформу полиции имени Деконаидзе. Наступаем на те же грабли. Теперь у нас еще и Супрун есть. То есть, по большому счету, если взять медицинскую реформу, то она как бы делается в пользу крупных страховых корпораций, которые, естественно, зайдут в Украину. Потому что это страховая медицина.

— Давайте все же вернемся к энергетике.

— Украинская газотранспортная система действительно уникальна. Объект создавался с конца 40-х годов, когда газ сначала качали с Западной Украины в Москву. Потом с Западной Сибири через Украину в направлении Европы. То есть ни одна страна в мире, кроме Российской Федерации, не имеет такой разветвленной газотранспортной системы. Ни одна страна не привязана настолько, с точки зрения распределения газа. Идут большие магистральные трубы большого давления, а есть еще среднего и низкого, которые идут непосредственно к потребителям, вот они все завязаны на эту магистральную систему. То есть режимы работы, режимы взаимодействий, технические характеристики, это все сложно понять.

— Но почему иностранец? Неужели у нас нет своих кадров?

— «Укртрансгаз» с новым руководством «Нафтогаза», как и любой другой вид деятельности компании, входящей в систему НАК, рассматривается исключительно с финансовой точки зрения – управления финансовыми потоками. Это касается и «Нафтогаз Украины» в связи с повышением тарифов. Поставлена задача показать прибыльность. То, что завели 80% населения в состояние энергетической бедности, невозможности, недоступности необходимого количества энергоресурсов – на это не обращают внимания. Главное –финансовые показатели.

То же самое с «Укргаздобычей». Кстати, зарплаты там неплохие. А то, что «Укргаздобыча» показала рост в десятые доли процента, ну так работают же. Рост пошел.

То же «Укртрансгазом». Только проблема состоит в том, что, не дай Бог, возникнут какие-то перебои в работе газотранспортной системы. Во-первых, это снабжение Европейского Союза. Во-вторых, это вопрос внутреннего газоснабжения, внутренних потребителей. Особенно, если говорить о зимнем периоде. И третье, давайте не забывать, что мы постоянно пытаемся доказать, что украинская газотранспортная система самая-самая. Она работоспособная, все будет хорошо и замечательно.

Тем не менее, видим постоянно всплывающие документы и разгорающийся скандал вокруг взаимоотношений НАКа и «Укртрансгаза». «Нафтогаз» говорит, что после 2019 года не будет транзита по украинской газотранспортной системе. Так, подождите. Кто в таком случае агент Путина? Кто не верит в будущее украинской газотранспортной системы? Или не пытается что-нибудь сделать для того, чтобы переломить ситуацию, чтобы «Газпром» если не отказался, то минимизировал последствия, которые могут быть для украинской ГТС. А если «Газпром» сократит прокачки до 15 млрд куб. м против сегодняшних 80? Считайте, что газотранспортная система в том виде, в котором существует, начнет генерировать убытки. В таком виде она не нужна.

Например, у вас есть конвейер, который производил 100 единиц продукции, а начинает производить 15. При этом затраты на содержание такие же, как и при изготовлении 100 единиц. Простая экономика. Тогда вам нужно либо его консервировать, либо резать на металлолом.

При этом вам нужно будет думать о том, как осуществлять распределение газа внутри страны, потому что какие-то из направлений магистральной системы перестанут функционировать, там не будет газа. Соответственно, надо будет каким-то образом балансировать систему, чтобы своих потребителей не оставить без газа. Но это особо никого не волнует.

Это будет волновать поляка? Нет. Это будет волновать поляка только в перспективе, когда Польша будет рассматриваться как восточноевропейский хаб. Он естественно сделает все в пользу своей родины, чтобы, скажем, в борьбе между Украиной и Польшей в вопросе создания восточноевропейского хаба с газового узла, через который будут проходить максимально возможные транзиты и осуществляться торговля газом. Плюс добавим доступ к гостайне, о которой у нас уже все забыли. У нас нет секретов, уже все всё знают. «Укрзализныця» — тот же вопрос. Это стратегически важный объект, как и украинская газотранспортная система.

— Какой выход вы предлагаете?

— В том же «Укртрансгазе» есть инженеры. Назначьте временно исполняющим обязанности человека, который разбирается, как это функционирует с технической точки зрения, оставьте на второй план финансы. Это вопрос политической воли и приоритетов, которые ставит Кабмин. Если Кабинет министров считает, что приоритетом является финансовые показатели для НАК «Нафтогаз Украины», а все остальное на потом, так и будет происходить и с тарифами, и с управлением газотранспортной системой, и с добычей собственного газа.

— Но объемы транзитов из России все равно будут?

— Россия и дальше будет продолжать строить обходные газопроводы. Давайте понимать, это же деньги и бизнес. К тому же, никто не отменял сотрудничество: ось Берлин-Москва, в том числе политическое. Естественно, когда Ангела Меркель говорит, что Украина становимся крупнейшим газотранспортным узлом Европы, что объем транзита газа через нашу территорию превысит 100 млрд куб. м и мы будем диктовать условия в ЕС — они, что откажутся от такого проекта? Да никогда в жизни. Или Меркель скажет промышленному лобби, что работая с Москвой, мы получим преференции и по цене на газ среди других стран ЕС, наших конкурентов? Например, Франции, Италии, Испании. Кто откажется от этих проектов?

Что Украина, в этом случае может предложить, кроме того, что нас обидели? Все знают, что происходит с обиженными. Какое конкурентное преимущество мы можем предложить Европейскому Союзу? Свою газотранспортную систему, свои хранилища? Но тут же получим встречный вопрос: «Ребята, а какие у вас политические взаимоотношения с Москвой? Так у вас там военные действия идут, вы никак не можете усесться за стол переговоров без посредников, один на один. Извините, бизнесу это не интересно. Ваши политические проблемы, национально-патриотические лозунги и так далее, нам не интересны. Пойдем в Балтийское море, Турцию, Грецию».

Это вопрос не только западноевропейских стран, но и восточноевропейских. Ведь, Словакия, несмотря на нашу дружбу и любовь в газовой сфере, сейчас рассматривает проект обходного газопровода. Называется он IString. Будет идти с юга на север, от предполагаемого Турецкого потока до Баумгартена. При этом и Словакия, и Польша, и Венгрия заявляют нам о своей поддержке и дружбе, но каждая из стран блюдет свои интересы.