Николай Томенко об изменениях в Конституцию, двухпалатном парламенте и вреде от либерализма (видео)

— Хочу начать наш разговор с горячей темы последних двух недель — с вопроса снятия депутатской неприкосновенности с народных депутатов. Он, наверное, уже поднимается с десяток лет. Еще в 2015 году президент внес проект закона о снятии депутатской неприкосновенности, а во время празднования Дня Конституции он напомнил об этом. Но, как видим, воз и ныне там. Что происходит, почему никто не прислушивается к президенту? Проголосуют ли депутаты за снятие неприкосновенности в ближайшее время?

Была волна такая при всех президентах. У меня такое ощущение, что это как последний или предпоследний патрон президента. Вот если 80% не доверяют президенту, как сейчас, то возникает задача найти, кто еще хуже. А рейтинг недоверия к парламенту еще хуже: там около 90% скоро будет, где-то 87-88%. И перенацелить, как мы говорим, на какую-то другую проблему. Будто она важная, но не самая главная.

То есть в сегодняшних условиях неделю обсуждать каждого депутата, по моему мнению, неправильно, потому что есть много других проблем. Поэтому это последний патрон, как мне кажется. Власть, понимая, что у нее не все хорошо, делает это таким образом. Тактически. Это средство определенной манипуляции: сегодня мы взяли двух депутатов, послезавтра еще одного, это как бы вечно играющая история. А с другой стороны, дамоклов меч будет висеть, общая идея – снять депутатскую неприкосновенность со всех. И давайте вернемся в период после Майдана.

— У меня маленький вопрос к тому, что вы сказали. Верховная Рада была в оппозиции к президенту, а сегодня у нашего президента Петра Алексеевича Порошенко большинство в парламенте. Почему депутаты большинства не поддерживают его требование?

— Я бы сказал, что там есть разные люди: хитрые, мудрые и так далее. Как это все развивалось? Революция Достоинства победила, и в начале 2015 года была создана коалиция «Европейская страна», которая насчитывала где-то 305 человек, то есть конституционное большинство. И там были записаны определенные обязательства. В частности, мы берем на себя обязательство отменить, а не ограничить депутатскую неприкосновенность, сделать всех доступными. Такая хитрая формулировка, чтобы не употреблять «импичмент президенту», но урегулировать и этот вопрос в данной фразе. А вот неприкосновенность – четко ликвидировать. После этого якобы во исполнение коалиционного соглашения президентом был вынесен законопроект №1776, он прошел голосование и Конституционный суд. За это проголосовали 365 депутатов, здесь действительно была ликвидация, поскольку 80 статья предусматривала снятие неприкосновенности вообще. Потом вопрос поставили на паузу, нашли такой повод — там же была и судейская неприкосновенность — что судейская неприкосновенность урегулирована другим представлением изменений в Конституцию, она уже урегулирована и проголосована изменениями в разделы по правосудию, но там практически ничего не изменилось. Написано, что депутатам в Украине гарантированы независимость и неприкосновенность, а неприкосновенность можно снять в случае совершения преступления не Верховной Радой, а Высшим Советом правосудия. Процедура снятия судейской неприкосновенности изменилась, это дает основания говорить: может, новый законопроект нужен или что-то еще.

— То есть то, что говорит президент, законопроект №1776 – нормальный?

— Более того, есть решение комитета, чтобы вы понимали, от декабря 2015 года, где написано, что, поскольку возникла такая ситуация, что судейская неприкосновенность – отдельно, а эта – отдельно, то комитет принял решение (условно говоря) и рекомендует Верховной Раде определиться относительно дальнейшей работы над этим законом. И здесь Верховная Рада должна или окончательно проголосовать, или, например, направить на доработку, что-то делать. Полтора года ничего не делали, потому что и депутаты не очень хотели, в их головах прояснилось, они решили, что это всего лишь обещание, пусть оно висит, будет лучше, если мы не будем спешить. И, очевидно, президент, чтобы не конфликтовать с депутатами, если это ему было не нужно, этого не делал бы. После того, по моему мнению, было принято решение педалировать, ибо других тем практически не осталось.

Сейчас обсуждается вариант разными фракциями. Фракции уже забыли, что они подписали коалиционное соглашение, пять фракций. И вот, например, «Самопомич» говорит: «Вы знаете, надо в Регламентный комитет внести изменения, чтобы быстрее рассматривать представление». А им говорят: «А зачем же вы подписались под ликвидацией?» Например, слышу, как некоторые депутаты из «Народного фронта» говорят: «Мы, конечно, за европейский подход, за ограничение». А им отвечают: «Какое ограничение? Вы же голосовали. Более того, 365 депутатов проголосовали. Как это выглядит? Или вас обманули, вы не хотели голосовать, или вы сознательно обманули нас всех. То есть вы решили в первом чтении проголосовать за ликвидацию, но не ликвидировать».

Если суммировать, мой подход таков: не надо никаких законопроектов. Есть закон 1776, достаточно одного голосования. Потому что новый законопроект президента — это опять Конституционный суд, а КС может и год собираться рассматривать его, тянуть будут, как всегда.

— Это будет тянуться в следующий состав парламента, который будет пиариться на этих идеях.

— В первом чтении проголосует нынешний состав, скажут, что не успели, но вот если вы за нас проголосуете на следующих выборах, то мы вам точно обещаем.

— Как вы думаете, нужна ли депутатам неприкосновенность? Если нужна, то для чего? Как мы видим, некоторые депутаты несправедливо ее используют, они делают, что хотят, угрожают. Вот мы смотрели видео Евгения Дейдея, который грозится дать в морду заместителю САП и говорит, что он депутат, его нельзя трогать. Это один такой случай. Много депутатов, вы знаете. Неприкосновенность не для этого дана, как они ее используют.

— Давайте так. У нас, так скажем, такого непрофессионального и неподготовленного парламента я не помню. Да, можно критиковать, у кого там были должности в коммунистической партии, это в советском правительстве, но люди хотя бы имели базовое образование и понимали, чем уголовное законодательство от административного отличается, а земельное от экологического. То есть имели какие-то базовые понятия. Они знали, как организовать работу трех или пятерых людей.

Вот вы назвали Дейдея. Я прочитал у него в биографии, что он родился, а потом пошел защищать Украину. Как он защищал Украину, трудно сказать, но после этого у него появилось много денег. Может, он что-то раскопал в Донецке или Луганске.

— Кстати, во время Иловайского котла он был на параде. И в 2014 году на телевидении выступал, я тоже про него читала.

— Потому и гопники, и бандиты, самые страшные, как я говорю, люди без биографии. То есть это люди, которых никто не знал, а потом они появились и стали крупными деятелями. Это абсолютно неправильно. Во всех странах мира есть жесткая система подготовки кадров государственного управления, где их просвещают, условно говоря, с детства, со школы и так далее. Потому что люди руководят государством.

Поэтому, как по мне, это еще раз подтверждает то, что таким людям нельзя давать и большую власть, и, тем более, неприкосновенность. Теперь, когда они говорят о европейских стандартах — я не знаю ни одной европейской страны с такой абсолютной ортодоксальной неприкосновенностью, как у нас. Абсолютное большинство стран имеет так называемый индемнитет. Индемнитет — это с греческого языка, еще с римского права. Это определенные гарантии политической деятельности, свободы слова. То есть в большинстве тех стран против вас не могут открыть дело, например, за выступление в Верховной Раде, за депутатское обращение, за критику власти. У меня вопрос: а сколько уголовных дел открыто по таким параметрам? Ноль. Поэтому этот индемнитет и так есть. Мы его можем отдельно прописать в законе по регламенту, чтобы какой-то новый генпрокурор за это не открыл дело.

Но вот в Великобритании мне больше нравится: там, пока вы сидите в сессионном зале и занимаетесь парламентской деятельностью, вас никто не имеет права тронуть. Если вы поехали в округ и так далее — вы рядовой гражданин. Если вы что-то сделали, вас арестуют — не надо спрашивать парламент. Тем более я сейчас в Facebook читаю абсолютно, я извиняюсь, маразматические вещи. Не знаю, кто это придумал. Вот не было бы двух Майданов, были бы депутаты-друзья. Я на первом и втором Майдане был. Что, когда здание профсоюза жгли, у кого-то спрашивали о неприкосновенности? Когда люди горели?

— Мы ведь видим, что неприкосновенность не помогает, когда их действительно хотят лишить иммунитета.

— Она действительно помогает деньги заработать. А когда защищать? Нас защищали, на Майдане стояли люди, 99,9% были без неприкосновенности, депутаты не проводили Майдан. Когда ночью, еще раз скажу, была критическая ситуация, я депутатов видел – на пальцах одной руки могу посчитать. Не было там депутатов.

Это бред, что демократические изменения не могут произойти без депутатской неприкосновенности.

— А вот интересно, Николай Владимирович, если бы действительно этот парламент отменил депутатскую неприкосновенность, то кто пошел бы на выборы? Может таким образом мы бы очистили парламент от тех людей, которые пользуются ею и именно за этим идут в парламент?

— Однозначно. Ну, за этим идет, во-первых, бизнес. Также уязвимый контингент. Давайте проанализируем — большое количество людей, имеющих судимость, потом сняли судимость. Но они понимают: может потом где-то вспомнится, вернутся к этой тематике.

Я недавно был на эфире с одним депутатом. Он что-то постоянно рассказывал, рассказывал. Винник его фамилия. А я спрашиваю, отчего он так прокуратуру постоянно защищает и так далее. Да у него же открыто дело, он в одном банке взял 300 млн кредита и т. д. Поэтому он вынужден такую позицию занимать. То есть у нас, получается, в этот уязвимый сегмент входят: кто-то по бизнесу что-то сделал, вы уязвимы по тому-то, вы купили, вам лучше проинвестировать 5 млн долларов, условно говоря, в список, 3-5 — в округ, вы что угодно можете делать.

В наших условиях, конечно, если бы не было неприкосновенности, то львиная доля людей не пошла бы в парламент. А смысл? Пойти туда, а вам, если вы кредит не вернули, не надо спрашивать согласия парламента. Если вы причастны к заказному убийству (сейчас у нас несколько депутатов рассматриваются, активиста или журналиста убили). Это немного защищает, потому что ясно, что это как-то оттягивается, может, как-нибудь обойдется. То есть у нас опасный социальный элемент, так сказать, в тоже время VIP. На сегодняшний день так и ходят с этим флагом неприкосновенности.

Поэтому я абсолютно убежден, что в мажоритарке, если не будет неприкосновенности, все равно, к сожалению, будут проблемы. Потому что есть бедность и зависимость людей. Пока есть бедные люди — а у нас, по оценкам ООН, более 60% бедных людей, — к сожалению, часть этих людей будут голосовать за деньги.

— Снятие депутатской неприкосновенности — это не единственная инициатива президента относительно изменений в Конституцию. Он также настаивает на изменениях в судопроизводстве, а также в вопросах децентрализации власти, названий областей Украины в рамках декоммунизации. Как вы думаете, такие инициативы президента — заигрывание с избирателями? Или это действительно необходимые предложения, сейчас на самом деле нужно Конституцию менять?

— Мы, я думаю, еще содержательных и окончательных предложений не видели. Увидим, очевидно, в День Независимости. Есть у нас такая традиция — в День Независимости президенты инициируют какие-то изменения в Конституцию. Я понимаю лишь одно. Вот, как я сказал, депутатская неприкосновенность – это один патрон, а здесь, может, не патрон, а последний пакет у власти. Если вам тяжело, ничего не выходит: реформы не идут, популярность теряется, — что нужно делать? Не себя же менять. Не страну менять, а Конституцию. Мешает Конституция. Я допускаю, что в День Независимости мы услышим от президента какие-то новые инициативы.

И из того, что я стараюсь хитро, так сказать, глубже проанализировать, что специально уполномоченные люди в окружении президента говорят, тестируют какие-то идеи — из тех новых-старых тестирующих идей, кроме неприкосновенности, я вижу тестирование относительно двухпалатного парламента. Потому что децентрализация – это общее. Надо смотреть законопроект, мы же знаем, что он проголосован в первом чтении, а изменения в Конституцию у президента в целом разделе, где префекты, где изменение полномочий между областью, областным советом и областной администрацией. Ликвидируются областные администрации и районные администрации, вводится институт префектуры и много других вещей, у которых есть поддержка и нет поддержки.

Например, есть определенные особенности самоуправления в Донецкой и Луганской областях в этих изменениях. Под эти изменения было 300 голосов, но они остановлены хитрой идеей, что Конституционный суд объяснил слова «следующая сессия». Сделали, как вы помните, с Конституцией: если не проголосовали на этой сессии, то на следующей надо голосовать в целом. Сейчас Конституционный суд фактически объясняет таким образом, что окончательное голосование за Конституцию будет тогда, когда скажет президент: через пять, десять, двадцать лет. Что является абсолютным маразмом с точки зрения конституционного права, но есть так, как есть.

Таким образом, у нас, кроме изменений в Конституцию в части неприкосновенности, есть и изменения в части децентрализации, и в особенностях самоуправления Донецкой и Луганской областей. Но они зависли. То есть проголосованы в первом чтении и остаются…

Поэтому, когда речь идет о децентрализации, я думаю, что президент будет действовать таким образом: до сентября он ничего не будет делать. А в сентябре, я вам напомню, у нас знаменательное событие — заканчивается срок действия закона об особенностях самоуправления в Донецкой и Луганской областях, ведь он принимался на три года. Возникает вопрос: зачем же в Конституцию вносить закон, который закончит действие в сентябре. Я думаю, что президент в части децентрализации или будет предлагать что-то новое, или к этой теме вернется.

— В итоге этот закон завис в воздухе…

— Но двухпалатный парламент меня больше беспокоит, так как это равные идеи ментально. Это как неприкосновенность — инструмент, который президенты использовали, чтобы получить поддержку народа. Так и инструмент с двухпалатным парламентом. Все президенты, начиная с Кучмы, кроме Кравчука, использовали. Идея была такая: вы основные полномочия передадите в верхнюю палату, в сенат, оно по-разному называлось. В верхней палате вы найдете механизм, как. Раньше вообще была идея, чтобы областные советы делегировали или выбирали из области трех человек.

Можете представить себе: мажоритарка, тот человек из области — всего лишь человек с ресурсами, с большими деньгами. Можно его списывать, можно понять, кто будет в верхней палате. Верхняя палата состоит из олигархов и помещиков. И тогда президенту, они все уязвимы, с ними легче договориться.

И в нижней палате все толкаются, обзывают друг друга. Но базовые решения будут приниматься в верхней палате. Поэтому, мне кажется, эта идея, во-первых, опасна. Потому что двухпалатные парламенты уже были, но всегда или в монархических, или в федеративных странах. Мы — не монархическая и не федеративная. Она опасна, потому что усиливает исполнительную власть и власть президента, фактически институт парламентаризма — это такая фейковая гибридная история, где народ обсуждает, кричит, шумит, а решение принимает верхняя палата из богатых и очень богатых людей. Поэтому я боюсь двухпалатного парламента.

— Насколько реален этот сценарий?

— Я думаю, что достаточно вероятен. Потому что народ говорит: сейчас такой бардак в парламенте, а когда будет двухпалатный парламент, будут серьезные люди, будут приниматься решения, и называет в качестве примера США, Германию. Правда, Германия и США образовывались как союз федерации, то есть федеративное государство.

Поэтому, я думаю, что такого плана инициативы могут появиться. Они направлены только на то, как укрепиться, закрепиться у власти, как не допустить, когда возникнет вопрос перезагрузки власти, чтобы кто-то изменил эту новую власть. Это все свалилось на нашу бедную несчастную Конституцию, которая по содержанию является абсолютно нормальной, ее лучше исполнять, а не менять. Опять она будет брошена на растерзание, чтобы там подрегулировать так, чтобы и нынешний президент Порошенко, и правительство Гройсмана, и Верховная Рада максимально остались с правами.

— Вы действительно считаете, что Конституция в сегодняшнем виде не устарела и может продолжать существовать? Или, может, что-то надо дополнить, изменить? В условиях сегодняшней жизни.

— Концептуально я считаю ее абсолютно адекватной. Есть инструменты, технологические вещи, которые надо было бы менять, уточнять. Например, та же неприкосновенность. Но это одно предложение.

Касаемо местного самоуправления. Очевидно, если мы идем на вариант, который предложил Порошенко. С одной стороны, он предлагает ликвидировать областные и районные администрации, а с другой — перфекту дает большие полномочия, чем у нынешних губернаторов. Это абсурд.

— То есть власть будет сосредотачиваться в одном лице?

— Снова будет конфликт. Главу правосудия проголосовали, хотя есть дискуссии о ней. Остается глава местного самоуправления, над которой надо дебатировать. Теперь извечная дискуссия – дуализм, триализм, четыреализм. Как по мне, сегодня эти проблемы отношений можно спокойно урегулировать конституционными законами – законом о Кабинете министров, законом о президенте, который можно принять и четко расписать.

А у нас администрация президента — вообще непонятно что. Это механизм, который принимает решения, или, согласно Конституции, вспомогательный орган, а мы даже не знаем, кто там работает. Для этого не нужно изменений в Конституцию. Нужно привести Конституцию в соответствие с реальной практикой.

Ну, например, история с кражей моего мандата. Почему она незаконна? Потому что в Конституции есть ссылка на закон об императивном мандате, но он не принят.

Например, процедура импичмента президента. Она недейственна в Украине, потому что уже 21 год не принят закон о специальных временных комиссиях, которые являются инструментом в процедуре импичмента.

— Как мы так можем? Конституция – это основной закон Украины, это же священный закон, его и так можно назвать. Почему к нему так позорно все относятся? А когда нужно — все ссылаются на Конституцию.

— Да, к сожалению, это конъюнктура, которая привела к тому, что у нас нет уважения к Конституции как к основному закону. Как я говорю своим студентам: вот вы берете Конституцию и из каждой статьи выписываете конституционные законы, которые упоминаются. Только когда будут приняты все конституционные законы и они начнут работать, мы сможем дать реальную оценку эффективности/неэффективности Конституции. Если предусмотренные Конституцией законы еще никто даже не собирался принимать, как мы можем опорочить Конституцию?

— Я читала ее не один раз. Когда читаю Конституцию, я понимаю, что в реальности у нас не так. Не понимаю, зачем нам этот закон, если уже с первого пункта там буквально все отлично от жизни, от реалий. Не работает.

— Получается так. Знаете, если мы смотрим на пирамиду, нужен вариант: вокруг Конституции надо построить, на чем-то мы должны стоять. А у нас идея: давайте снова гору ломать, а как мы сломаем гору, мы еще не дошли вниз.

Поэтому мой подход такой. Вот смотрите, мы сказали — неприкосновенность. Теперь мы говорим — процедура импичмента. Как президент может исполнять законы, если ему за обратное ничего не будет? Ни одному президенту. Потому что в принципе не существует системы ответственности в Украине. Но ведь в Конституции есть две статьи о процедуре импичмента, в законе о регламенте. Не надо закона об импичменте. Я как ни слушаю наших политиков — нигде не упоминается закон об импичменте. В регламенте написано: процедуру импичмента президента можно осуществить на основании соответствующих статей Конституции, закона по регламенту и закона о специальных временных комиссиях. То есть закона о специальных комиссиях еще не хватает, и у нас все основания для этого будут.

А как это делается? Вот статья есть, а под статью нет соответствующего конституционного закона, который вообще упоминается или вытекает оттуда. Вот, например, вопросы двойного гражданства. Так же его можно решить, если в законе о гражданстве четко расписать процедуру. Вот я, например, считаю, что из буквы Конституции вытекает, что может быть двойное гражданство при принятии международных договоров. Только в какой форме? Если у нас есть большое количество работников, они работают и они имеют гражданство той страны. Например, мы с Польшей или Венгрией могли подписать международные договоры. Но чего хотят наши люди? Они хотят экономических и социальных прав. То есть мы бы забрали политические права, потому что, по моему мнению, это опасные права: голосование, активное политическое право. Потому что тогда, например, та же Венгрия, Польша могли бы использовать наших граждан. Потому что правые партии спят и видят венгерскую автономию на территории Закарпатья. Но социальные и экономические права – без вопросов. Скажем, что это упрощает обучение, трудоустройство и так далее. Такие вещи могут быть. Но для этого надо принять закон, которого еще нет.

— Политической воли нет. Какой президент пойдет на то, чтобы приняли импичмент против него? Кто это позволит, как это реально в жизнь внедрить?

— Для этого у нас есть парламент.

— И там у нас самая большая фракция – президентская.

— Ничего, мы должны атаковать парламент. А мы, как общественность и партии вне парламента, скажем, ученые, все общество должно атаковать и заставлять, чтобы подписали. Вот коалиционное соглашение. Да вы же подписали, ваши подписи стоят. Как я говорю, этот парламент, например, не выполняет базовые вещи, которые он пообещал. Ну, тогда нам надо ходить с листочком и говорить: вы депутат, но вы не голосовали за снятие депутатской неприкосновенности – все, мы за вас никогда голосовать не будет. Поэтому должно быть 5-6 ключевых параметров предвыборных обещаний, если это действующий депутат. Нужно себя не уважать, чтобы их снова избирать на пять лет.

— Николай Владимирович, а вот вы. Вы уже были депутатом нескольких созывов, у вас большая политическая карьера в прошлом. Сейчас снова возвращаетесь. В прошлый раз, когда мы виделись, вы были лидером только общественного движения — теперь лидер политической партии. Почему снова решили возвращаться в политику — поняли, что общественный деятель мало что может изменить?

— У меня есть два аргумента. Мы год как общественная инициатива активно работали, начали такую серьезную кампанию, серьезный проект — подготовка национальной стратегии в плане действий для Украины. Но постоянно мои коллеги по университету, поскольку я профессор Киевского университета имени Т.Г. Шевченко, читаю основы политических наук, или какие-то другие люди говорят: «Мы вас поддерживаем, но какие инструменты, как вы будете это реализовывать?»

К сожалению, пока кроме местных властей или местных выборов, парламентских выборов и президентских – других инструментов нет. Какие-то идеи или ценности — можно только давить, можно лоббировать, но реализовывать очень трудно. Поэтому мы приняли решение, что мы нашу общественную инициативу сохраняем. Очень много людей не хотят быть членами партии и работают у нас проектным путем. У нас еще есть фонд с таким же названием – «Родная страна». У нас фонд «Родная страна», у нас общественное движение «Родная страна», у нас партия «Родная страна». В пределах фонда со мной работают в проекте «Семь чудес Украины». Или общественная инициатива — там чернобыльцы, афганцы, много моих друзей, которые состоят в других партиях. В иных проектах тоже со мной работают. Собственно, этот третий проект политической партии — это проект, где мы решили попробовать все же сделать другую политическую силу. То есть мы сейчас не набираем людей под какие-то должности депутатов, а работаем над ценностями и идеологией.

Вот почему я поплатился мандатом? Когда приходил к президенту с избирательной программой и с коалиционным соглашением или к премьеру, я говорил: «Друзья, так здесь написано: не уничтожать сельское образование и медицину, а укреплять. А здесь наоборот. Здесь написано, что надо чтить афганцев, чернобыльцев, а вы все забираете в бюджете». Мой подход заключался в том, что настолько надо акцентировать ценности идеологии и стратегии, чтобы в команде были люди, которые понимают на следующий день. Они станут депутатами сельского совета – они знают, что делать в селе, а не будут придумывать. Другие будут в Киевском совете – они знают, что им делать, оставшиеся будут в Верховной Раде – тоже знают, что делать. Мы хотим сначала определить базовые, стратегические, программные и идеологические вещи и так далее.

Вот у нас в Киеве три года назад они какую-то стратегию утвердили, а все сказали, что это не стратегия, а то, что еще писал Попов с Черновецким. Вы представьте себе, Кличко и команда три года при власти, но они еще не знают, что строить.

— Надо раскачаться… Понять, что происходит.

— Это катастрофа. Мы заложники этого эксперимента над страной. Поэтому мы не хотим, чтобы был очередной эксперимент. Мы говорим сегодня, при случае я покажу, мы представляем, как мы видим вопросы земельные и аграрные. Мы его практически разработали в деталях, наш подход такой: забыть пока о МВФ и других делах по продаже земли. У нас надо навести порядок с арендой. При четкой и жесткой позиции наведения порядка в арендных отношениях, мы можем и людям помочь, чтобы не было хаоса.

— То есть продавать землю не нужно?

— Пока мы не видим необходимости, пока мы наводим порядок. Но жестко наводим порядок в арендных отношениях.

Но, к сожалению, нынешние арендные отношения расписаны так: помещики богатеют, а народ беднеет. Здесь я не защищаю так называемых местных помещиков, которые сегодня владеют по 80-90% земли в сельских районах. То есть мы расписали, как это сделать. Там, условно говоря, экологическая политика.

Только что у меня были журналисты, которые делают ко Дню Независимости большой журнал о туристических возможностях в стране. У нас вообще нет государственной политики в деле туризма, у нас нет ответственных людей, у нас есть департамент при Министерстве экономики, который ни на что не влияет. То есть, очевидно, что туризм должен быть приоритетым, под него должны быть инструменты: как сельский туризм запустить, как можно взять льготный кредит, как можно взять гранты под это, чтобы машина заработала. Эти вещи, конечно, надо выпустить. Также необходима программа. Но ценности, идеи — это тоже важно.

Я в начале 90-х гг. рассказывал студентам, что такое либерализм. Нигде в мире сегодня нет классической модели экономики. У нас молодое поколение, которое ходило, ело бутерброды и пару копеек в посольстве получало за лоббирование своих каких-то проблем. Сегодня они стали политиками, министрами и депутатами. И они наработки 30-летней давности приносят нам и говорят: «Ребята, зачем нам экономика, нам американцы помогут или европейцы расскажут». Но это просто глупость. Эту либеральную модель навязывать бедной стране, где социальная справедливость и социальная интенция очень большая — зло. Это развалит страну.

— Я поняла. Вы за то, чтобы сначала навести порядок, а потом уже что-то новое придумывать. 

— Но еще раз: наводить порядок в стране нужно такими методами, которые прописаны: правовыми, законными способами. И с теми людьми, которые понимают, как это правильно делать. Не в Страсбург, не в Москву, не в Нью-Йорк летают и просят: «Расскажите нам, как жить». То есть вот здесь, в Киеве, нужно подпитываться энергией и менять страну.