Марек Серант об американском газе, обезьянах в парламенте и неприкосновенности (видео)

— Варшава стала единственной европейской столицей, куда пожаловал Дональд Трамп по пути в Гамбург на встречу G-20. Почему именно Варшава, какова цель остановки Трампа в Польше именно накануне саммита?

— То есть это основная цель Трампа?

— Немцам он его не продаст, они поддерживают «Северный поток–2».  Однако есть отстроенный польский газотранспортный порт, который может этот газ покупать не только у США, но и у других государств. Поэтому он приехал, так сказать, как визитер, говорил то, что хотели услышать поляки. А этот газ будет одним из самых дорогих в истории покупок. Хотя цена на газ из года в год уменьшается. С коммерческой точки зрения – это крутой бизнес для США, а вот для Польши не совсем. Для Польши и не только – это безопасность. Мы можем быть независимыми от российского газа, но цена этого будет очень высокой.

— Насколько дороже будет этот газ и действительно ли нужно отказываться от российского, если это невыгодно для Польши?

— О диверсификации мы можем говорить только тогда, когда цена газа с одной и с другой стороны будет примерно одинакова. Но если на это смотреть не с коммерческой точки зрения, а с точки зрения безопасности, то армия тоже дорого стоит. Если смотреть на это как на оборонительную политику, то оно того стоит.

— Трамп накануне G-20 посетил именно Варшаву. Может, он желал этим продемонстрировать, что хочет ударить по Ангеле Меркель?

— В определенном смысле да. Но почему он приехал в Польшу? Он приехал потому, что нынешнее правительство очень склонно к тому, что говорит Трамп. Хотя в Польше никто не видел большое количество мусульман собственными глазами. Но существует большая история об исламизации Европы. Это то же, что говорит Трамп у себя в США, например, о мексиканцах, о других людях, являющихся мусульманами.

Так как и польское правительство немножко манипулирует с законами, с Конституцией, так же делает Трамп в США. У него тоже есть медийные враги, как и у правительства Беаты Шидло. На самом деле, это правительство господина Качиньского, который с заднего сиденья манипулирует им, а также и президентом Польши.

— Кстати, между Польшей и Германией уже давно конфликт. Между Брюсселем и Варшавой. Возникают конфликты по поводу размещения беженцев, недоразумения по поводу политических и экономических аспектов политики. Существуют такие мнения, что Трамп хочет расколоть Европу на старую и новую, и в новой Европе лидером станет именно Польша.

— Есть такие мысли, но лидером Польша не будет. Это неправда, что Трамп или любой другой политик определяет, кто будет лидером. Лидером будет та страна, у которой успешная экономика.

— А вы верите в то, что Трамп хочет расколоть Европу?

— Не до конца. Хотя здесь есть много точек зрения, за которые можно зацепиться. Но я бы еще подождал с такой резкой оценкой.

— Вы, наверное, внимательно смотрели встречу двух президентов: польского и американского. Какие там месседжи звучали, какие выводы уже можно сделать?

— Много разговоров было об истории. Что поляки живут историей, что польское правительство ведет историческую политику, которая заметна даже по отношениям с Украиной. Трамп сказал то, что хотят услышать поляки.

Два раза, я считал, он сказал про Сирию и Украину. Но по одному предложению.

Приехал продать газ и продал его.

— То есть главная цель визита Трампа в Польшу — это все же продажа американского газа полякам. Какова политика Польши по Украине? Ведь мы видим, что исторические вопросы до сих пор не решены.

— Я хочу сказать еще одну вещь. Поляки говорят, что Трамп подписал с Польшей меморандум о ракетах «Патриот» по обороне воздушного пространства и противодействию другим ракетным атакам. Но никто не знает, какой будет их цена. Никто не знает, какого типа будут эти ракеты.

— Все же политика за всем этим стоит? Это же не только бизнес, не только газ? Судя по тому, о чем вы сейчас рассказываете об этой встрече и об этих месседжах.

— Мы увидим, продадут нам американцы какой-то металлолом или это на самом деле будут серьезные ракеты. Посмотрим, какой будет их цена.

— И все же давайте вернемся к Украине. Когда впервые прозвучало, что Украина с Бандерой в Европу не войдет (выражение Витольда Ващиковского, министра МИД Польши, – ред.), было еще понятно. Но этот месседж звучит вторично. А раньше Польша, по сути, была главным адвокатом для Украины. Мы его потеряли, я правильно понимаю?

— Я скажу так. Мы можем говорить даже о кризисе в отношениях между Украиной и Польшей. Это видно теперь. Понимаете, политики обращаются к истории тогда, когда нечего предложить людям, которые живут здесь и теперь. И Украина, и Польша делают большую ошибку в том, что они ведут историческую политику. Потому что рано или поздно они дойдут до столкновения, ведь у Украины и Польши разная историческая память.

— Как именно вы относитесь к Степану Бандере, герою в Украине? Уже улицы его именем названы.

— Я бы не хотел говорить о Степане Бандере, потому что совсем не люблю оценивать людей. Потому что понимаю, что были очень сложные времена и мир был черно-белым – или туда, или сюда. Я это понимаю.

Зато хочу сказать кое-что в качестве примера. Полякам, министру МИД Польши Витольду Ващиковскому не мешает то, что, например, в Хорватии, с которой они теперь налаживают добрые отношения, есть усташи (это фашистские организации, хорватские нацисты). Он не видит проблем даже в отношениях с Австрией. Это человек, который не имеет никаких достижений ни в дипломатии, ни в ранней своей политической карьере. Он был послом в Тегеране, но с того времени я не слышал, чтобы Польша имела какие-то суперотношения с Ираном. Затем он дважды баллотировался в Европарламент, но не попал, потому что люди за него не проголосовали. После того как людям уже надоело правительство Гражданской платформы, ПиС (партия «Право и Справедливость», — ред.) посадила его на первое место в избирательном листке, только благодаря этому он попал в парламент. Но там даже если обезьяну посадили бы, она попала бы в парламент.

— Но первым про Степана Бандеру вспомнил Ярослав Качиньский, который сейчас является лидером правящей партии в Польше.

— Я вам так скажу. Пусть Украина делает свое. Зато «Справедливость», думаю, вечная, она вечно будет управлять Польшей.

— А как поляки воспринимают Трампа? Ведь то, как воспринимают его в Германии, мы видели: протесты в Гамбурге, люди выходили на улицы…

— В Польше был большой энтузиазм. Не секрет, что Трамп говорил в Варшаве на площади Качиньских перел людьми, которых свозили автобусами из партии «Право и справедливость». Это в Польше называют таким красивым термином «клакерия». Возносит почти на небеса Трампа, а он говорит на популистском языке, который нравится избирателям ПиС.

Зато другие начинали думать, стоит ли газ тех денег, что мы за это получим, точно ли надо идти слепо за США, как говорится, на хорошее и плохое. Не пугает, что мы будем в конфликте почти со всей Западной Европой, в худшем, чем теперь.

— Недавно мы наблюдали за событиями, которые происходили ежедневно под куполом Верховной Рады Украины. Заседал Регламентный комитет, Генпрокуратура предоставила представление на снятие депутатской неприкосновенности с шести народных депутатов Украины. Вы наблюдали за этими заседаниями, на чьей вы стороне? На стороне Генпрокуратуры, САП, НАБУ или на стороне народных депутатов? Ведь кто-то говорит, что это личная месть Луценко некоторым народным депутатам или фракциям; кто-то говорит, что это запугивание депутатов, давление. А может, мы наконец дождались борьбы с коррупцией?

— Нет, это не борьба с коррупцией, это просто реалити-шоу. Борьба с коррупцией тогда, когда за коррупцию сажают в тюрьму. Как это делают тайно в Италии. Там арестованы 300 мафиози с их имуществом. Можно? Можно. Вы об этом слышали? Нет. Но итальянское государство работает. В Украине посадили какого-то коррупционера? Нет, не припомню. Свозят их самолетами, делают шоу, потом Регламентный комитет. Это следующая серия шоу. Чтобы просто показать людям: вот смотрите, как мы боремся с коррупцией. А потом они идут и в кулуарах здороваются за руку.

— А как люди нас воспринимают в мире? Я имею в виду поляки, европейцы? Что вам там по телевизору показывают, что пишут в ваших газетах? Как воспринимается Украина?

— Украину хвалят за то, что она хотя бы совершила попытку этих реформ, но говорят, что этого мало. Все говорят уже открытым текстом, что нельзя только говорить о борьбе с коррупцией — нужно уже начать ее , за вас этого никто не сделает.

— Как это в Польше происходит? Там есть депутатская неприкосновенность?

— В Польше есть депутатская неприкосновенность. И очень трудно ее снять с депутата, забрать у него мандат и привлечь к ответственности. Проще с министрами. Если ты министр и ты задекларировал большое состояние или где-то что-то скрыл и, не дай Бог, журналисты узнали об этом, то сразу автоматически прокуратура это делает, не надо никаких заявлений писать. Она сама знает, что делать. Например, человек, который у вас в Украине является председателем Укравтодора, вынужден был покинуть пост министра инфраструктуры в Польше, потому что он не задекларировал свои часы. И журналисты это заметили.

— Просто часы, а не большое поместье или какие-то непонятные денеги?

— И все – сразу отставка.