Гія Гецадзе: Українські реформи вже перезріли

Після гучних відставок одеського губернатора Міхеїла Саакашвілі та глави Нацполіції Хатії Деканоїдзе  політологи очікували остаточного відходу «грузинів» із української політики. Наразі їх залишилось в Кабміні лише двоє: заступник директора НАБУ Гізо Углава та заступник міністра юстиції Гія Гецадзе.

Обидва чиновники запевнили Politeka, що у відставку не збираються, а Гецадзе розповів про основні досягнення за майже два роки роботи у владі та найважливішу реформу, без якої Україна не зможе розвиватися.

Чому грузини не йдуть

– З якими емоціями зустріли відставку вашого екс-президента й одеського губернатора Міхеїла Саакашвілі? Знали про те, що він піде?

– Я не знав про відставку, але сприйняв її філософськи. Оцінюю політику як процес, в якому люди приймають різні рішення. Для Міші конкретна посада нецікава і ніколи не була цікавою. Він енергійний політик, який не змінює своїх цінностей.

Як він був в українській політиці, так і залишився – жодної трагедії не сталося. Як він створював громадську думку, так і продовжить.

– Після відходу Саакашвілі та Деканоїдзе в держорганах залишилося двоє грузинів: ви і Гізо Углава з НАБУ. Не збираєтеся слідом за співвітчизниками у відставку?

– Із Гізо ми зустрічаємося досить часто, але про роботу практично не говоримо. Він – професіонал, який працює на Україну. Не знаю його особистих планів, але думаю, що він залишиться доти, доки зможе бути корисним. Те ж саме я можу сказати про себе.

Звісно, буває, що якогось законопроекту, без якого не можна почати реформу, чекаєш півтора року, як ми чекали закон про приватних судових виконавців. Для мене це дуже довго, бо я пам’ятаю, як ми в Грузії приймали рішення: за три дні писали закон, а вже через місяць він починав працювати. Але в Україні коаліційний уряд, багато партій в парламенті, доводиться враховувати багато думок, що абсолютно нормально.

– Коли йшла Хатія Деканоїдзе, вона говорила, що в Україні залишилася практика тиску політиків на роботу правоохоронних органів, а також корупція. Ви подібне помічали у своїй роботі?

– Ні-ко-ли, ніколи у мою роботу жоден представник якоїсь партії не втручався. Всередині міністерства ми не приймаємо рішень з якихось політичних міркувань.

Що стосується корупції, ми прекрасно розуміємо, що в нашій системі вона є. Коли ми починали змінювати систему реєстрації або систему судових приставів – однією з основних причин реформування була саме боротьба з корупцією. Саме так усі реєстри стали електронними і з’явилися у відкритому доступі, а реєстрацію можуть робити і нотаріуси, і місцева влада, і регіональні центри міністерства. Виходячи з тих самих мотивів, ми проводили відкриті конкурси на посади регіональних керівників відділень Мін’юсту, трансляцію яких можна було спостерігати на Youtube.

Основна реформа

– Скільки часу необхідно, щоб зробити реформи незворотними?

– Будь-які наші реформи можуть стати незворотними лише тоді, якщо нам вдасться провести справедливу та відкриту судову реформу. Без цього компонента не можна сподіватися на довгострокову роботу всіх інших реформ: і в Мін’юсті, і в поліції, і де завгодно ще.

Основним тестом наразі є запуск нового Верховного суду. Коли лише 3-5% громадян довіряють судовій системі, країна не може розвиватися, не може працювати бізнес, про жодні інвестиції не йтиметься. Без судової реформи жодна інша не буде довгостроковою.

Ми створюємо зараз острова успіху: Нацполіція, відкриті реєстри, онлайн-закупівлі тощо. Якщо ці зміни не підтримає судова реформа, всі ці острови потонуть у старій системі.

– Але на цей конкурс масово подаються старі судді. Чи можна сподіватися на формування  справді нового і незалежного суду, якщо там будуть люди зі старої системи?

– Нам лише й залишається, що сподіватися. У мене були дуже серйозні сумніви, що у Верховній Раді вдасться знайти консенсус для зміни Конституції, але це сталося. Зараз прописані непогані норми з виборів цього нового Верховного суду, але будь-які норми самі  собою не працюють. Виконання законів залежить від людей, які їх виконують.

Коли я приїжджав сюди в часи Януковича, я точно знав, скільки коштує посада судді Апеляційного чи міського суду, про це говорили громадяни!

Щоб не повторити помилок минулого, нинішній конкурс до Верховного суду повинен пройти максимально відкрито. Нехай громадяни бачать і результати тестування, і результати іспитів, встановіть онлайн-камери на співбесіди.

– Так чому ж старим суддям усе ж таки дозволили брати участь у конкурсі?

– У всіх наших громадян є фундаментальні конституційні права, якщо десь оголошений конкурс – у ньому мають право брати участь усі охочі. Ми не можемо сказати: «Якщо ти працював суддею при Януковичі – ти більше не можеш бути суддею». Але в конкурсі передбачені різні стадії, співбесіди, на яких ви не лише побачите кандидата, але і можете дізнатися про його минуле.

– Чим тоді пояснити досить прохолодну реакцію юридичної спільноти на цей конкурс?

– У нас була схожа ситуація, коли ми оголошували перші конкурси на голів управлінь Міністерства юстиції в областях. До нас приходило дуже мало людей, які не з системи. Однак ми призначили на посади більше ніж 50% людей, які жодного дня до цього в Мін’юсті не працювали. Ось коли адвокати та юристи побачили нового начальника Київського міського управління юстиції Станіслава Куценка, який до цього жодного дня не працював на держслужбі, а прийшов з НУО, аналогічні призначення були у Львові та Рівному, на конкурси почали приходити дедалі більше людей ззовні системи.

Коли запускають будь-яку реформу, необхідно від самого початку забезпечити роботу усіх компонентів: чесні конкурси без політиків, матеріальне забезпечення, тобто максимально високі зарплати, соцпакет і механізми контролю, за якими за хабар тебе без сумнівів відправлять до в’язниці.

Іще важливий момент – забезпечити цикл оновлення кадрів. Патрульна поліція не закінчилася одним конкурсом на початку, вони тривають і зараз. З’являються нові методи, нові технології, в якийсь момент система почне сама оновлюватися і реформуватися.

– Тобто причина не в тому, що наше суспільство не зовсім готове до змін?

– Я сказав би, що українські реформи вже навіть перезріли. Це в Грузії ми все робили так швидко, що громадянське суспільство встигало лише обговорювати наші закони та ініціативи. А в Україні саме громадянське суспільство є двигуном реформ, вони точно знають, в якій країні хочуть жити, і навіть знають, як це зробити!

Владі досить просто робити те, що пропонує громадянське суспільство.

– Одне з найболючіших питань судової реформи – це оновлення складу Конституційного суду. Судді, які легалізували узурпацію влади Януковичем, спочатку розглядали конституційність люстрації, потім реформу держслужби. А тепер ситуація взагалі видається абсурдом: судді нереформованої системи  розглядатимуть законність проведення судової реформи! Чому Мін’юст не намагається втрутитися в процес і реформувати Конституційний суд зокрема?

– Наш міністр не один раз відстоював у Конституційному суді реформаторські закони. Як урядовий орган, ми не можемо радикально висловлювати свою позицію, оскільки це сприймуть як тиск на суд.

Я дуже добре знаю роботу конституційних судів і скажу вам як фахівець: Конституційний суд не можна прирівняти до Кримінального, його робота специфічна. Він завжди приймає рішення між правом і політикою.

Це єдиний суд, який може скасувати закон чи норму. Коли судді Конституційного суду приймають рішення, вони повинні бути на 100% впевнені, що не є заручниками політичних гравців або політичних процесів.

В тих країнах, де працює Конституційний суд, їм дуже довіряють і суспільство, і політикум. Якщо у такого суду немає довіри – втрачається сенс його існування.

Якщо якийсь орган не дає користь державі – його потрібно скасувати. Більше, як співробітник Мін’юсту, я вам сказати не можу.

Два роки. Підсумки.

– Що ви вважаєте  найважливішими своїми досягненнями в роботі за неповних два роки?

– Після того як ми почали лобіювати нову систему електронних закупівель та провели з Міністерством оборони онлайн-закупівлі, уряд виніс рішення перевести на них всі міністерства і відомства. Так, проект Prozorro реалізовують у Мінекономіки, але Мінюст був серед ініціаторів та наполегливих лобістів його запуску.

Друге – онлайн-аукціони арештованого майна SETAM. Ось через ProZorro держава купує, а через Setam – продає. Зайдіть, до речі, на сайт, щоб побачити масштаби цього проекту. Раніше судові виконавці просто публікували в якійсь невеличкій газеті оголошення про продаж арештованого будинку, весь тираж одразу ж викуповували і будинок купували, скажімо, за 20 тисяч гривень. Із листопада 2015 року в системі вже реалізували 12 тис. лотів на 1,58 млрд грн.

Третє – ми обіцяли звести до нуля простір для корупції у сфері реєстрації. За неповних два роки ми скасували мережу своїх реєстраторів, передали їхні повноваження приватним нотаріусам та органам місцевого самоврядування. Черги втратили сенс, бо якщо зараз ви побачите чергу в ЦНАПі, то можете піти до нотаріуса, тим паче ціна послуг скрізь однакова.

Ми запропонували місцевим органам влади реєструвати введення в експлуатацію новобудов. Ну що це за система, коли всі знали, скільки коштує реєстрація в Мін’юсті одного квадратного метра нового житла? Тепер це вирішуватимуть забудовники з місцевою владою: скільки потрібно підписів і які будуть обмеження у кожному конкретному місті.

Зараз на етапі запуску система приватних судових виконавців. У 2017 році громадяни побачать, як працює нова система, коли, отримавши судове рішення, людина зможе обрати, кому доручити виконання цього рішення. Державні й приватні виконавці зрівнюються за рівнем доходів, між ними буде жива конкуренція. Щоб ці люди не перетворилися на «чорних колекторів», про яких ми часто чуємо страшилки по телевізору, ми  їх контролюватимемо виданням ліцензій. За нашими підрахунками, за новими правилами судові виконавці зможуть заробляти і 50, і 100 тисяч гривень на місяць. Тому вони  цінуватимуть свої ліцензії.

– Коли можна буде побачити перших приватних судових виконавців «на вулицях», як то кажуть?

Потрібний закон уже прийнято, зараз завершуємо підготовку іспитів для отримання ліцензій. Думаю, що навесні 2017 року ви вже їх побачите в роботі.

Ілля Лукаш