Віктор Чумак про ігри НАЗК у незалежність та війну антикорупціонерів

– Поговорімо про Національне агентство з питань запобігання корупції. Минулого року ви майже стали членом НАЗК і навіть могли очолити відомство.

– Ви побачили, що це така система, чи зрозуміли, що там такі люди, наприклад Наталія Корчак, які працюватимуть на президента?

– Коли рік тому був тиск на НАЗК, НАБУ, були спроби змінити законодавство щодо антикорупційної діяльності, я написав, що чинна політична система абсолютно не зацікавлена в дієвих антикорупційних органах. Тобто вона це все робить під тиском. Необхідні закони ухвалювали під тиском Майдану двома пакетами: в квітні та жовтні 2014 року. Також тиснуть наші міжнародні партнери. Цій системі, щоб зберегтися, треба дискредитувати всю антикорупційну діяльність.

Українська політична система – олігархічна клептократія в економіці. У нас економіка базується на монополіях, немає конкуренції. Усе в руках олігархів та їхнього оточення. Навколо цього островками росте інша невеличка економічна діяльність. Оці олігархічні монополії або ті, хто платять величезні акцизи – є основними платниками податків. Середній бізнес – головний ворог цих монополістів. Тому в нас нічого не роблять, аби середній бізнес піднімався. Також у нас монополія в політиці. Майже всі партії – ті самі, які обслуговують понад 20 років ці олігархічні касти. Існує монополія на ЗМІ.

Ця система не зацікавлена в нормальній діяльності антикорупційних органів, вона їх усіляко дискредитуватиме. Це видно на прикладі конкурсів, які проходили. У конкурсі НАБУ втручання було тільки на останньому етапі, коли обирали директора з двох кандидатів – Артем Ситник чи Микола Сірий. А конкурс у НАЗК був керованим від самого початку з Адміністрації президента, Кабміну. Люди звідти могли контролювати всі процеси. Вони домовлялися з активістами тощо. Хто повинен пройти? Великий науковець Наталія Корчак. Науковець – це добре, але потрібна була людина, яка має певний стрижень. Потім дізнаємося, що у цього науковця є дуже гарні зв’язки з Олександром Турчиновим. Він її родич. Чому членом НАЗК повинен стати Олександр Скопич? Він гарний бюрократ. Потім дізнаємося, що цього гарного бюрократа лобіює голова Держслужби України, бо хоче його вижити звідти. Чому в НАЗК повинен прийти Чумак? Хай пройде, бо хтось має освятити це все. І то нас обрали з грубим порушенням процедури. Влада завжди закладає міни, в разі чого можуть смикнути де потрібно – і ми вискочимо з НАЗК. Я написав, що не піду в орган, де конкурс проводять із порушенням процедури. Тоді почали тиснути. Говорити, що треба обирати голову й запускати. Хоча не можна обирати голову втрьох. Це був піар. Нині уся ця кампанія на порядок вище. Зараз руками одного керованого органу топиться вся українська антикорупційна політика.

– Ми бачимо, що є конфлікт між НАЗК і НАБУ.

– Повірте, це не конфлікт між НАЗК і НАБУ. Це конфлікт між системою олігархів, які сидять в Адміністрації президента, в Кабміні, Верховній Раді, та всім іншим суспільством. Просто НАЗК – це руки, інструмент, яким користується президент, його друзі та інші, щоб показати, що вся ця система недієва. Або гальмувати розвиток цієї системи, щоб вона не запрацювала належно, а вони продовжували вимивати щодня по мільярду.

– Ви – заступник голови Комітету ВР із питань запобігання та протидії корупції. Днями Ганна Соломатіна, екс-голова одного з департаментів НАЗК, заявила, що результати перевірок електронних декларацій фальсифіковано. У вас на комітеті вона теж це доповідала. НАЗК, звісно, це спростувало. Яке ваше враження? Вірите Соломатіній?

– Я в цьому абсолютно переконаний. Навіть при мені там проводили тричі спеціальну перевірку, а її не можна проводити більше ніж одного разу. Мені надали документи, де я побачив, що щодо однієї людини перевірку проводили п’ять разів. Там абсолютно різні висновки цих спеціальних перевірок. Що ж до декларацій, то в документах внутрішнього аудиту, підписаних конкретними людьми, які перебувають на конкретних посадах у НАЗК, підтверджено це.

– У Соломатіної є листування у WhatsApp із співробітником Адміністрації президента Олексієм Геращенковим. Це доказ впливу АП?

– Не це доказ. Доказом є те, що з нею при цій розмові були присутні ще дві людини. Листування у WhatsApp може підтвердити лише те, що дві особи мали інтернет-контакт. Ви ж знаєте, що сервери WhatsApp стоять у Сполучених Штатах. Для того, щоб зробити це юридичним доказом, треба звернутися туди, щоб надали розшифровку цього листування.

– У Антикорупційної прокуратури є такі засоби?

– Навряд чи. Думаю, це буде важко.

– Зараз у нас багато структур, покликаних подолати корупцію: НАЗК, НАБУ, САП…

– Не плутайте. У нас лише дві структури, які покликані протидіяти корупції – НАБУ та НАЗК. Є МВС, яке протидіє корупції на побутовому рівні, є Генпрокуратура. Але це не їхнє профільне завдання. Це основні функції НАЗК та НАБУ, причому на Агентство покладено значно більше функцій, ніж на Бюро. НАЗК значно важливіший орган. НАБУ просто виявляє, хто зарвався, хто злочинець, а Агентство визначає правила, стандарти, процедури антикорупційної діяльності й антикорупційної поведінки. НАБУ ловить лише людей, які відходять від цих правил, стандартів, процедур. НАЗК має зробити такі правила, стандарти, процедури, щоб їх не можна було обійти. Агентство проводить фінмоніторинг діяльності високопосадових осіб і стилю їхнього життя. Наприклад, я розповідаю, що такий бідний, чесний, не беру участь у корупції, а їжджу на «Бентлі». Це якось не в’яжеться. НАЗК визначає межі конфлікту інтересів. Чи можна бути в парламенті головою комітету, коли при цьому компанії, які з тобою афілійовані, де ти головний бенефіціар, займаються тією ж діяльністю, що й комітет, який очолюєш? А в нас такого у Верховній Раді скільки завгодно. Чи можна бути міністром, який відповідає за окрему сферу політики, і мати дружину, яка в цій самій галузі є найуспішнішим бізнесменом? Або, наприклад, бути суддею та мати навколо себе безліч людей, які чомусь стали багатими саме тоді, коли ти став суддею? Окрім того, НАЗК має визначати межі діяльності та порядок фінансування політичних партій.

– Чи достатньо там людей, щоб цей обсяг інформації опрацювати?

– Там же не лише люди. Сьогодні в системі майже півтора мільйона декларацій, а перевірили 91, та й то нічого не знайшли. Це спеціально робиться. Коли задумували НАЗК, там мав бути модуль автоматичної перевірки, який під’єднано до реєстру декларацій. Він мав стягувати інформацію з цих реєстрів і автоматично перевіряти, чи відповідає декларація наявності всіх реєстрів. Так-от, нині закон, який дає можливість доступу НАЗК до всіх реєстрів, Верховна Рада не ухвалила. Навіть не хоче виносити на порядок денний, щоб НАЗК було неспроможним і надалі це робити. Уже втретє здаватимемо декларації, а модуль лише зараз під’єднують, щоб робити все в автоматичному режимі. Людей у Агентстві достатньо. Недостатньо політичної волі. Там сидять люди, які виконують чужу волю – Банкової, частини депутатів.

– Чи є зараз НАБУ надією суспільства, що хтось усе ж таки бореться з корупцією?

– Не треба створювати ідолів, не треба шукати панацеї. У НАБУ теж є купа проблем: молодість, немає досвіду, бракує знань, розуміння, практики. Вони роблять дуже багато помилок: організаційних, процесуальних тощо. Це також можна використати для їхньої дискредитації. Ніколи жоден орган не працює ідеально. Найімовірніше, в Адміністрації президента є такий самий куратор щодо НАБУ, ГПУ, з’явиться і щодо Державного бюро розслідувань. Це практика і стиль українських Адміністрацій президента за 25 років. Вони не можуть, щоб когось не курирувати.

НАБУ найменш кероване. Але теж має певні залежності: від обставин, він можливостей. Наприклад, треба було Ситнику дружити з Арсеном Аваковим, щоб використовувати можливості МВС – він дружив. Але в нього не виходить дружити хоча б із кимось одним, бо всі ці люди – його потенційні клієнти. А в наскрізь корумпованій системі неможливо закривати очі на одного, а брати іншого. Треба або бити по всіх, або закриватися. Хай там що він хоче, йому доведеться бити по всіх.

– НАБУ відкрило справу проти генпрокурора Юрія Луценка за заявою Рената Кузьміна, його екс-заступника. Проти НАБУ та Артема Ситника теж є справа.

– НАБУ відкрило справу про незаконне збагачення Луценка, за рішенням суду, до речі, за заявою Кузьміна. Хоча там й так можна було відкривати.

НАБУ відкрило справу проти Корчак за незадекларований автомобіль. Корчак відкрила адміністративне провадження проти Ситника, а Генпрокуратура відкрила кримінальне провадження проти Ситника за розголошення державної таємниці. Невже вони не можуть порозумітися? Та це ж добре, що вони один на одного повідкривали справи. Це означає, що немає кругової поруки. Якщо порозуміються – це буде черговий договірняк.

– Сподіватимемося, що в них залишається час займатися корупціонерами.

– Не так усе й погано. У НАБУ 533 справи за рік. 92 справи направили до суду. Кримінальний процес передбачає від трьох до 17 місяців на проведення досудового розслідування, а справи про корупцію не такі й прості. Їх треба довести, збирати факти, проводити експертизи. 18 місяців на справу Насірова – абсолютно нормальний час. На Заході такі справи тривають роками. Мені кажуть: «ГПУ більше справ за цей час порушила щодо корупції». То в Генпрокуратури база – вся країна, 40 млн осіб. У НАБУ лише 25 тисяч потенційних клієнтів. Якщо подивитися пропорційно, то не так усе й погано.

– Як вважаєте, чи є зараз, за цього складу парламенту, президента, цієї системи, у наших антикорупційних органів перспектива?

– Є, за будь-яких президентів, парламентів, бо існує запит суспільства. Президенти підуть, парламенти пропадуть, система згине, бо вона неконкурентна, не може розвиватися, а перспектива у цих органів залишиться.