Микола Томенко про зміни до Конституції, двопалатний парламент та шкоду від лібералізму (відео)

– Хочу розпочати нашу розмову з гарячої теми останніх двох тижнів – це питання зняття депутатської недоторканності з народних депутатів. Воно, напевно, вже підіймається з десяток років. Ще у 2015 році президент вніс проект закону про зняття депутатської недоторканності, і от під час святкування Дня Конституції він нагадав про це. Але от бачимо, що віз і нині там. Що відбувається, чому ніхто не дослухається до президента? Чи проголосують депутати за зняття недоторканності найближчим часом?

Була хвиля така відповідно при всіх президентах. У мене, дійсно, таке відчуття, що це, як останній або передостанній патрон президента. От якщо 80% не довіряє президенту, як зараз, то виникає питання знайти, хто ще гірший. А рейтинг недовіри до парламенту ще гірший, дійсно, там близько 90% скоро буде, десь 87-88%. І якби перенацілить, як ми говоримо, на якусь іншу проблему. Начебто вона важлива, але не найголовніша.

Тобто в сьогоднішніх умовах , от тиждень обговорювати кожного депутата, на мою думку, неправильно, бо є багато інших проблем. Тому це останній патрон, як на мене. Влада, розуміючи, що у неї не все добре, але виконала вона це таким чином. Тактично. Це засіб певної маніпуляції: сьогодні ми взяли двох депутатів, післязавтра ще одного, і вона якби вічно граюча історія. А з іншого боку, якби дамоклів меч буде висіти, загальна ідея – зняти депутатську недоторканність з усіх. І давайте повернемось у постмайданівський період.

– В мене маленьке питання до того, що ви сказали. Верховна Рада була в опозиції до президента, але сьогодні у нашого президента Петра Олексійовича Порошенка більшість у парламенті. Чому депутати більшості не підтримують його вимогу?

– Я би так сказав, там є різні люди: і хитрі, і мудрі, і так далі. Як воно це все розвивалося? Революція гідності перемогла, і на початку 2015 року, була створена коаліція «Європейська країна», яка нараховувала десь 305 людей, тобто конституційна більшість. І там були записані певні зобов’язання. Зокрема, що ми беремо на себе зобов’язання скасувати, а не обмежити, депутатську недоторканність, зробити всіх доступними. Така хитра фраза, щоб не вживати «імпічмент президенту», але ж врегулювати і це питання в цій фразі. А от недоторканність – чітко ліквідувати. Після цього нібито на виконання коаліційної угоди було винесено законопроект № 1776 президентом, і він пройшов голосування і Конституційний суд. За це голосувало 365 депутатів, тут дійсно була ліквідація, оскільки 80 стаття передбачала  недоторканність взагалі зняти. Потім питання поставили на паузу, і знайшли такий привід – там же була і суддівська недоторканність – що суддівська недоторканність врегульована іншим поданням змін до Конституції, і вона вже врегульована і проголосована змінами до розділів по правосуддю, і там практично нічого не змінилося. Написано, що депутатам в Україні гарантовано незалежність і недоторканність, а недоторканність можна зняти в разі скоєння злочину не Верховною Радою, а Вищою Радою правосуддя. Таким чином процедура зняття суддівської недоторканності змінилася, і це дає підстави говорити: може, новий законопроект треба чи щось ще.

– Тобто те, що говорить президент, законопроект 1776 – він нормальний?

– Більш того, є рішення комітету, так, щоб ви розуміли, в грудні 2015 року, де написано, що, оскільки виникла така ситуація, що суддівська недоторканність – окремо, а ця – окремо, то комітет прийняв рішення, це, умовно кажучи, рекомендує Верховній Раді визначитися щодо подальшої роботи над цим законом. І тут Верховна Рада повинна або остаточно проголосувати, або, наприклад, направити на допрацювання, щось робити. Півтора роки нічого не робили, тому що й депутати не дуже хотіли, в їх головах прояснилося, вони вирішили, що це така обіцянка, хай вона висить, буде краще, якщо ми не будемо поспішати. І, очевидно, президент, щоб не конфліктувати з депутатами, якщо це йому було не потрібно, він би цього не робив. Після того, як на мою думку, прийнято рішення педалювати, бо інших тем практично не залишилося.

Зараз обговорюється варіант різними фракціями, фракції вже забули, що вони підписали коаліційну угоду, п’ять фракцій. І от, наприклад, «Самопоміч» каже: «Ви знаєте, треба в Регламентний комітет внести зміни, щоб швидше розглядати подання». А їм кажуть: «А чого ж ви підписались під ліквідацією?» Наприклад, чую, як деякі депутати з «Народного фронту» кажуть: «Ми, звичайно, за європейський підхід, за обмеження». А їм відповідають: «Яке обмеження? Ви ж голосували. Більш того, 365 депутатів проголосували. Тобто, як це виглядає? Або вас ошукали, ви не хотіли голосувати, або ви свідомо ошукали нас всіх. Тобто, ви вирішили в першому читанні проголосувати за ліквідацію і не ліквідовувати».

І, якщо підсумовувати, то підхід мій такий: не треба ніяких законопроектів. От є закон 1776, достатньо одного голосування. Тому що новий законопроект президента – це знову Конституційний суд, а КС може й рік збиратися розглядати його, і тягнути це будуть, як завжди.

– Це буде тягнутися і тягнутися до наступного складу парламенту, який буде піаритись за ці ідеї.

– В першому читанні проголосує теперішній склад і скажуть, що ми не встигли і от, якщо ви за нас ще проголосуєте на наступних виборах, то ми вам точно обіцяємо.

– Як ви гадаєте, чи потрібна депутатам недоторканність і для чого? Бо, як ми бачимо, деякі депутати несправедливо її використовують, вони роблять, що вони хочуть, погрожують. От ми тут дивилися відео щодо Євгена Дейдея, який погрожує дати в морду заступнику САП і каже, що я депутат, мене не можна чіпати. Це не один такий випадок. Недоторканність не для цього дана, як вони її використовують.

– Давайте так. У нас, так скажімо, такого непрофесійного і непідготовленого парламенту я не пам’ятаю. Так, можна критикувати, у когось там були посади в комуністичній партії, це в радянському уряді, але люди бодай мали базову освіту і розуміли, чим кримінальне законодавство і адміністративне відрізняються, а земельне від екологічного. Тобто, мали якісь базові поняття. Вони знали, як організувати роботу трьох чи п’ятьох людей.

От ви назвали Дейдея. Я прочитав у нього в біографії, що він народився, а потім пішов захищати Україну. Як він захищав Україну, важко сказати, але після того у нього з’явилося багато грошей. Може, він щось розкопав в Донецьку чи Луганську.

– До речі, під час Іловайського котла він був на параді і на телебаченні виступав, я теж про нього читала.

– Тому і гопники, і бандити, і найстрашніші, як я говорю, це люди без біографії. Тобто це люди, яких ніхто не знав, а потім вони з’явилися і стали великими діячами. Це абсолютно неправильно. В усіх країнах світу є жорстка система підготовки кадрів державного управління, де їх просвічують, умовно кажучи, від дитинства, від школи і так далі. Тому що люди керують державою.

Тому, як на мене, це ще раз підтверджує те, що таким людям неможна давати і великої влади, і, тим більше, недоторканності. Тепер, коли вони кажуть про європейські стандарти – я не знаю жодної європейської країни з такою абсолютною ортодоксальною недоторканністю, як у нас. Абсолютна більшість країн має, так званий імдемунітет. Імдемунітет йде з грецької мови, ще з римського права. Це певні гарантії на політичну діяльність, на свободу слова. Тобто в більшості тих країн проти вас не можуть відкрити справу, наприклад, за виступ у Верховній Раді, за депутатське звернення, за критику влади. В мене питання: а скільки кримінальних справ відкрито по таких параметрах? Жодної. Тому, наприклад, оцей імдемунітет або захист політичний, він і так є. Ми його можемо окремо прописати в законі по регламенту, щоб якійсь там новий генпрокурор за це не відкрив справу.

Але от у Великобританії, мені більше подобається, що там, от поки ви сидите в сесійній залі і займаєтесь парламентською діяльністю, вас ніхто не має права зачепити. Якщо ви поїхали в округ чи так далі – ви пересічний громадянин. І якщо ви щось створили, вас заарештують і не треба питати парламент. Тим більше, я зараз в Facebook читаю, абсолютно, я перепрошую, маразматичні речі. Не знаю, хто це придумав. От не було б двох Майданів, аби були депутати-друзі. Я на першому і другому Майдані був. Що, коли будівлю профспілки палили, у когось запитували про недоторканність? Коли люди горіли?

– Ми же з практики бачимо, що недоторканність не допомагає, коли їх дійсно хочуть позбавити імунітету?

– Вона дійсно допомагає гроші заробити, так. А коли захищати? Нас захищали, на Майдані стояли люди, які 99,9% були без недоторканності, і не депутати проводили Майдан. Коли вночі, і ще раз скажу, була критична ситуація, я депутатів бачив – на пальцях однієї руки можу порахувати. Не було там депутатів.

Це маячня, що от демократичні зміни не можуть відбутися, якщо не було б депутатської недоторканності.

– А ось цікаво, Миколо Володимирович, от, якби дійсно цей парламент скасував депутатську недоторканність, то цікаво, які ж люди пішли би на вибори? Може, таким чином ми би очистили парламент від тих людей, які користуються нею і саме за цим йдуть до парламенту?

– Однозначно. Ну дивіться, за нею йде, по-перше, бізнес. За нею йде такий вразливий контингент. От, давайте, проаналізуємо – велика кількість людей, які мали судимість, потім зняли судимість. Але вони розуміють: може, потім десь згадається і повернеться до цієї тематики.

От я нещодавно був на ефірі з одним депутатом. Він щось постійно розказував, розказував. Вінник його прізвище. А я питаю, чого він так прокуратуру постійно захищає і так далі. Так у нього ж відкрита справа, він в одному банку взяв 300 млн кредиту і так далі. Тому він змушений таку позицію займати. Тобто, у нас виходить, що в цей вразливий сегмент входять: хтось по бізнесу щось зробив, ви вразливі по тому, ви вразливі по тому, ви купили, вам краще проінвестувати 5 млн доларів, умовно кажучи, в список, чи 3-5 – в округ, то ви що хочете можете робити.

В наших умовах, звичайно, не було б недоторканності, то левова частина людей не пішла би до парламенту. А сенс? Піти туди, а вам, якщо ви кредит не повернули, не треба питати згоди парламенту. Якщо ви причетні до замовлення на вбивство, от зараз у нас декілька депутатів розглядаються, що там активіста чи журналіста вбили. Це трішки захищає, тому що ясно, що воно якось відтягується, може, якось обійдеться. Тобто, у нас небезпечний соціальний елемент, так сказати, але VIP. На сьогоднішній день тому ходять з цим прапором недоторканності.

Тому я абсолютно переконаний, що в мажоритарці, якщо не буде недоторканності, все рівно, на жаль, я думаю, будуть проблеми. Тому, що є бідність і залежність людей. Поки є бідні люди, а у нас за оцінками ООН, більше 60% бідних людей, на жаль, частина цих людей голосуватиме за гроші.

– Зняття депутатської недоторканності – це не єдина ініціатива президента щодо змін до Конституції, він також наголошує на змінах у судочинстві, а також у питаннях децентралізації влади, назви областей України в рамках декомунізації. Як ви гадаєте, такі ініціативи президента – це вже загравання з виборцями? Або дійсно необхідні пропозиції, що дійсно треба Конституцію змінювати?

– Ми, я думаю, ще змістовних, остаточних, так би мовити, пропозицій не бачили. Очевидно, на День Незалежності. Є у нас така традиція, на День Незалежності президенти ініціюють якісь зміни до Конституції. То я розумію лише одне. От, як я сказав, що депутатська недоторканність – це один патрон, а тут, може, не патрон, а пакет останній у влади. Це, якщо у вас тяжко і нічого не йде: реформи не йдуть, популярність втрачається. Що треба робити? Не себе ж змінювати. Не країну змінювати, а Конституцію. Заважає Конституція. Я допускаю, що на День Незалежності ми почуємо від президента якісь нові ініціативи.

І з того, що я намагаюся, хитро, так би мовити, глибше проаналізувати, що спеціально уповноважені люди в оточенні президента закидають, тестують якісь ідеї, то із тих нових-старих тестуючих ідей, крім недоторканності, я бачу тестування стосовно двопалатного парламенту. Тому що децентралізація – це загально. Така децентралізація, така децентралізація. Треба дивитися законопроект, ми ж знаємо, що він проголосований у першому читанні, а зміни до Конституції у президента в цілому розділі, де префекти, де зміна повноважень між областю і обласною радою, і обласною адміністрацією. Ліквідуються обласні адміністрації і районні адміністрації, вводиться інститут префектури і багато інших речей, в яких є підтримка і немає підтримки.

Наприклад, є особливості самоврядування в Донецькій і Луганській областях в цих змінах. І оскільки під ці зміни було 300 голосів, то вони зупинені хитрою ідеєю, що Конституційний суд протлумачив слова «наступна сесія». Зробили, як ви пам’ятаєте, з Конституцією: не проголосовано на цій сесії, то на наступній треба голосувати в цілому. Зараз Конституційний суд фактично протлумачився таким чином, що остаточне голосування за Конституцію буде тоді, коли скаже президент: через п’ять, десять, двадцять років. Що є абсолютним маразмом з точки зору конституційного права, але є так, як є.

Таким чином у нас крім змін до Конституції в частині недоторканності, є і в частині децентралізації, і особливостях самоврядування Донецької і Луганської областей. Як би вони зависли. Тобто вони проголосовані в першому читанні і залишаються.

Тому, коли йдеться про децентралізацію, я думаю, що президент буде діяти у такий спосіб: до вересня він нічого не буде робити. А в вересні, я вам нагадаю, у нас визначна подія – закінчується термін дії закону про особливості самоврядування Донецької і Луганської областей, бо ухвалювався він на три роки. Таким чином виникає питання, що ж в Конституції узаконювати закон, який закінчить дію у вересні. Я думаю, що президент в частині децентралізації пропонуватиме або щось нове, або до цієї теми повернеться.

– В підсумку цей закон завис у повітрі…

– Але двопалатний парламент мене більше непокоїть, оскільки це рівна ідея, от ментально. Як недоторканність. Якби це інструмент, який президенти використовували, щоб отримати підтримку народу. Так і інструмент з двопалатним парламентом. Всі президенти від Кучми, крім Кравчука, використовували. Бо ідея була така: ви основні повноваження передасте в верхню палату, в Сенат чи як воно по-різному називалося. В верхній палаті ви знайдете механізм, як. Або раніше взагалі була ідея, щоб обласні ради делегували або обирали з області трьох людей.

І от можете уявити собі, мажоритарка, той чоловік з області – тільки людина з ресурсами, з великими грошима. Можна її списувати, можна зрозуміти, хто буде у верхній палаті. Така верхня палата з олігархів і поміщиків. І тоді президенту, вони всі вразливі, з ними легше домовитись.

І у нижній палаті – там усі товчуться, обзивають один одного. Але базові рішення будуть в верхній палаті. Тому, от мені здається, оця ідея, по-перше, небезпечна. Тому що двопалатні парламенти були, але завжди або у монархічних, або у федеративних країнах. Ми не монархічна і не федеративна. Вона небезпечна, бо посилює виконавчу владу і владу президента, де, фактично, інститут парламентаризму – це така фейкова гібридна історія, де народ обговорює, кричить, шумить, а рішення приймає верхня палата із багатих і надто багатих людей. Тому я боюся двопалатного парламенту.

– Наскільки реальний цей сценарій?

– Я думаю, що достатньо великий, достатньо вірогідний. Тому що народ говорить: от такий бардак в парламенті, а от, коли буде двопалатний парламент, будуть серйозні люди, будуть прийматися рішення, і називаються, як приклад, США, Німеччина. Правда, Німеччина і США утворювалися як союз федерації, тобто, федеративна держава і так далі.

Тому, я думаю, що от такого плану ініціативи можуть появитися, і вони направлені тільки на неї, як зміцнитися, закріпитися при владі, як не допустити, щоб, умовно кажучи, коли виникне питання перезавантаження влади, щоб хтось змінив цю нову владу. Це все на нашу бідну нещасну Конституцію, яка по змісту є абсолютно нормальною, і її краще виконувати, а не змінювати. Знову вона буде на поталу кинута, що ж там підрегулювати так, щоб і нинішній президент Порошенко, і уряд Гройсмана, і Верховна Рада максимально залишилися з правами.

– Ви дійсно вважаєте, що Конституція в такому вигляді, яка вона є, не застаріла і може так існувати? Чи може щось треба доповнити, змінити? В умовах сьогоднішнього життя.

– Концептуально, я вважаю, її абсолютно адекватною. Є інструменти, технологічні речі, які треба було б змінювати, уточнювати. Наприклад, та ж недоторканність. Але це одне речення.

Скажімо, що стосується місцевого самоврядування. Очевидно, якщо ми йдемо на такий варіант, який запропонував Порошенко. З одного боку, він пропонує ліквідувати обласні і районні адміністрації, а перфекту дає більші повноваження, ніж у теперішніх губернаторів. То це абсурд.

– Тобто влада буде зосереджуватись на одній особі.

– Це знову буде конфлікт. Розділ правосуддя проголосували, хоча є дискусії про нього. Залишається розділ місцевого самоврядування, над яким треба дебатувати. Тепер одвічна дискусія – дуалізм, триалізм, чотириалізм. Як на мене, сьогодні ті проблеми відносин можна спокійно врегулювати конституційними законами – законом про Кабінет міністрів, законом про президента, який можна прийняти та чітко розписати.

А у нас адміністрація президента – це взагалі незрозуміло що. Це механізм, який приймає рішення, чи, згідно з Конституцією, – це допоміжний орган, а ми навіть не знаємо, хто там працює. Для цього не треба зміни до Конституції. Це треба привести у відповідність Конституцію до реальної практики.

Ну, наприклад, історія з крадіжкою мого мандату. Чому вона незаконна? Тому що в Конституції є посилання на закон про імперативний мандат, але ж він не прийнятий.

Наприклад, процедура імпічменту президенту. Не дієва вона в Україні, тому що вже 21 рік не прийнятий закон про спеціальні тимчасові комісії, які є інструментом в процедурі імпічменту.

– Як ми так можемо, Конституція – це Основний Закон України, це ж священний закон, його і так можна назвати. Чому до нього так ганебно всі ставляться? А коли треба – всі посилаються на Конституцію.

– Так, на жаль, це кон’юнктура, яка призвела до того, що у нас немає поваги до Конституції, як до Основного Закону. Як я розповідаю своїм студентам: от ви берете Конституцію, і в кожній статті Конституції ви виписуєте конституційні закони, про які є згадка. І тільки, коли будуть ухвалені всі конституційні закони і вони почнуть працювати, тоді ми зможемо дати реальну оцінку ефективності-неефективності Конституції. Якщо передбачені Конституцією закони ще ніхто навіть не збирався ухвалювати, як ми можемо зганьбити Конституцію.

– Я читала її і не один раз. Я читаю Конституцію, і розумію, що в реаліях у нас не так. Я не розумію, навіщо нам цей закон, коли ти читаєш з першого пункту і все там буквально в житті, в реаліях, не так. Не працює.

– Виходить, так. Знаєте, якщо ми дивимося на піраміду, то треба варіант: навколо Конституції треба збудувати, на чомусь ми повинні стояти. А у нас ідея: давайте знову гору ламати, і як ми зламаємо гору, але ми ще не дійшли донизу.

Тому мій підхід є такий. От дивіться, ми сказали – недоторканність. Тепер ми говоримо – процедура імпічменту. Як може президент виконувати закони, якщо йому за це нічого не буде? Жодному президенту. Бо в принципі не існує системи відповідальності в Україні. Тому що в Конституції є дві статті про процедуру імпічменту, в законі про регламент, який є законом. Не треба закону про імпічмент. Коли я слухаю наших політиків, ніде не згадується закон про імпічмент. В регламенті написано: процедуру імпічменту президента можна здійснити на підставі відповідних статей Конституції, закону по регламенту і закону про спеціальні тимчасові комісії. Тобто, закон про спеціальні комісії ще треба, і у нас всі підстави для цього будуть.

А процедура, як це робиться. От стаття є, а під статтю немає відповідного конституційного закону, який взагалі згадується або випливає звідти. От, наприклад, питання подвійного громадянства. Так само його можна вирішити, коли в законі про громадянство чітко розписати процедуру. От я, наприклад, вважаю, що із букви Конституції випливає, що може бути подвійне громадянство за умов ухвалення міжнародних договорів. Тільки в якій формі? Якщо у нас є велика кількість заробітчан, вони десь працюють, і вони мають громадянство тієї країни. Наприклад, ми з Польщею чи Угорщиною могли підписати міжнародні договори. Але, що хочуть наші люди? Вони хочуть економічних і соціальних прав. Тобто, ми би забрали політичні права, бо на мою думку, це небезпечні права: голосування, активне політичне право. Бо тоді, наприклад, та же Угорщина, Польща могли використовувати наших громадян. Бо праві партії сплять і бачать угорську автономію на території Закарпаття. Але соціальні і економічні права – немає питань. Скажімо, що це спрощується навчання, працевлаштування і так далі. Такі речі можуть бути. Але ж для цього треба прийняти закон, якого ще немає.

– Політичної волі немає. Який президент піде на те, щоб прийняли імпічмент проти себе, по суті. Хто це дозволить, як це реально в життя впровадити?

– Дивіться, на те у нас є парламент.

– І там у нас найбільша фракція – це президентська.

– Нічого, ми мусимо атакувати парламент. А ми, як громадськість і партії поза парламентом, скажімо, вчені – все суспільство повинно атакувати і змушувати, щоб підписали. От коаліційна угода. Так ви ж підписали, ваші підписи стоять. Як я кажу, що оцей парламент, наприклад, не виконує базові речі, які він пообіцяв. Ну тоді нам треба проводити, ходити з листочком і казати: ви депутат, але ви не голосували за зняття депутатської недоторканності – все, ми за вас ніколи не голосуватиме. Тому мають бути 5-6 ключових параметрів передвиборчих обіцянок, якщо це діючий депутат. То треба себе не поважати, щоб їх знову обирати на п’ять років.

– Микола Володимирович, а от ви. Ви вже були депутатом декількох скликань, у вас велика політична кар’єра взагалі в минулому. Зараз ви знову повертаєтесь. Бо минулого разу, коли ми бачились, ви були лідером лише громадського руху, тепер ви лідер політичної партії. Чому ви знову вирішили повертатися в політику – зрозуміли, що, будучи громадським діячем, мало що можна змінити?

– В мене є два аргументи. Ми рік як громадська ініціатива активно працювали, ми почали таку серйозну кампанію, серйозний проект – підготовка національної стратегії в плані дій для України. Але постійно мої колеги по університету, бо я професор Київського університету імені Т.Г. Шевченка, читаю основи політичних наук, чи якісь інші люди кажуть: «Ми от вас підтримуємо, а які інструменти, як ви будете це реалізовувати і так далі?»

На жаль поки що, крім місцевої влади чи місцевих виборів, виборів парламентських і президентських – інших інструментів немає. Якісь ідеї чи цінності – їх реалізовувати, можна тільки тиснути, можна лобіювати, але реалізовувати дуже важко. Тому ми ухвалили рішення, що ми нашу громадську ініціативу і зберігаємо. Дуже багато людей не хочуть бути членами партії і працюють у нас проектним шляхом. Ми ще маємо і фонд з такою ж назвою – «Рідна країна». У нас фонд «Рідна країна», у нас громадський рух «Рідна країна», у нас партія «Рідна країна». В межах фонду зі мною працює там в проекті «Сім чудес України». Чи громадська ініціатива – там чорнобильці, афганці, багато моїх друзів, які там в інших партіях. Деінде теж зі мною працюють. Власне, цей третій проект політичної партії – це проект, де ми вирішили спробувати все ж таки зробити інакшу політичну силу. Тобто, ми зараз не людей набираємо під якісь посади депутатів, а працюємо над цінностями і ідеологією.

От чому я поплатився мандатом? Коли я приходив до президента з виборчою програмою і з коаліційною угодою чи до прем’єра, то казав: «Друзі, так тут написано, що не знищувати сільську освіту і медицину, а зміцнювати. А тут навпаки. Тут написано, що треба шанувати афганців, чорнобильців, а ви все забираєте в бюджеті». То мій підхід полягав в тому, що настільки треба акцентувати цінності ідеології і стратегії, щоб в команді були люди, які розуміють на наступний день. Вони стануть депутатами сільської ради – вони знають, що робити в селі, а не придумуватимуть. Ті будуть в київській раді – вони знають, що їм робити, ті будуть у Верховні Раді – теж знають, що робити. То ми хочемо спочатку визначити базові, стратегічні, програмні і ідеологічні речі і так далі.

От у нас в Києві три роки пройшло – вони стратегію якусь затвердили, і всі сказали, що це не стратегія, а то, що ще писав Попов з Черновецьким. Ви уявіть собі, що Кличко і команда три роки при владі, і вони ще не знають, що будувати.

– Треба розкачатися… Зрозуміти, що відбувається.

– Це катастрофа. Ми заручники цього експерименту над країною. Тому ми не хочемо, щоб був черговий експеримент. Ми говоримо сьогодні, при нагоді я покажу, ми презентуємо, як ми бачимо питання земельне і аграрне. Ми його практично розробили в деталях і наш підхід такий: забути поки що про МВФ і інші справи з продажу землі. У нас треба навести порядок з орендою. При чіткій, жорсткій позиції наведенню порядку в орендних відносинах, ми можемо і людям допомогти, щоб не було хаосу.

– Тобто продавати землі не треба.

– Поки що ми не бачимо необхідності, поки що ми наводимо порядок. Але жорстко наводимо порядок в орендних відносинах.

Але, на жаль, теперішні орендні відносини розписані так: поміщики багатіють, а народ бідніє. Тут я не захищаю, так званих місцевих поміщиків, які сьогодні володіють по 80-90% землі в сільських районах. Тобто, ми розписали, як це зробити. Там, умовно кажучи, екологічна політика.

Щойно у мене були журналісти, які роблять на День Незалежності великий журнал про туристичні можливості в країні. У нас взагалі немає державної політики в справі туризму, у нас немає людей відповідальних, у нас є департамент при Міністерстві економіки, який ні на що не впливає. Тобто, очевидно, що туризм як пріоритет мусить бути визначений, під нього повинні бути інструменти: як сільський туризм запустити, як можна взяти пільговий кредит, як можна взяти гранти під це, щоб машина запрацювала. Ці речі, звичайно, їх треба випустити. І ще, що я скажу – це програма. Але цінності, ідеї – це теж важливо.

Як я на початку 90-х студентам розповідав, що таке лібералізм. Ніде сьогодні в світі немає класичної моделі економіки. У нас молоде покоління, яке ходило, їло бутерброди і пару копійок у посольстві отримувало за лобіювання своїх якихось проблем. Сьогодні вони стали політиками, міністрами і депутатами. І вони напрацювання 30-річної давності приносять нам і говорять: «Хлопці, навіщо нам економіка, нам американці допоможуть чи там європейці розкажуть». Але це просто дурість. Оцю ліберальну модель нав’язуючи бідній країні, де соціальна справедливість і соціальна інтенція є дуже велика – це зло. Це розвалить країну.

– Я зрозуміла. Ви за те, щоб спочатку навести порядок, а потім вже щось нове вигадувати. 

– Але ще раз. І наводити порядок в країні треба такими методами, що прописані, правовими, законними способами і з тими людьми, які розуміють, як це правильно робити. Які не до Страсбургу, не до Москви, не до Нью-Йорку літають і просять: «Розкажіть нам, як нам жити». Тобто, от тут, в Києві, треба підпитуватись енергією і змінювати країну.