Ярослав Арсирий о судебной реформе, общественном диалоге и постсоветской системе

— Первый вопрос, который я хотела бы вам задать, касается событий в Верховной Раде. Там приняли президентский законопроект о реинтеграции Донбасса. Лидер вашей партии Сергей Тарута не голосовал. Какая позиция партии по этому поводу?

Жаль, что Украина в этой ситуации выступает заложником, а власть, вместо того, чтобы отрабатывать или, мягко говоря, отстаивать собственную позицию, полагается всецело на позицию наших уважаемых западных партнеров. Подтверждение тому — как готовился этот закон. Наверное, вы знаете и все знают, что самих текстов законов до четверга никто из парламентариев не видел.

— В среду вечером они появились.

— Да. Первой, кто об этом сказал, была Оксана Сыроид. Из ее Facebook, фактически, мы увидели первую редакцию какого-то из этих законопроектов. Которая, в лучших украинских традициях, за один день еще несколько раз поменялась. Но даже не в этом проблема. Проблема заключается в том, что эти законы не обсуждались в обществе. Ни вы, ни я, ни, думаю, большинство людей, которых эта проблема реально беспокоит, не имели возможности ни ознакомиться с этими законами, ни услышать экспертные мнения, ни продискутировать о том, какое решение в отношении этих законов должны принять делегированные нами представители в парламенте.

— Вы считаете, что для того, чтобы законы принимались, их нужно выносить на обсуждение именно с общественностью? Тогда Верховная Рада не сможет ни один закон принять, потому что в общем все законы непосредственно связаны с народом Украины и принимаются для него.

— Как юрист-практик и как сторонник демократических принципов управления считаю, что лучшая процедура принятия любого решения, и закон — это одно из самых весомых решений, это его прозрачное обсуждение со всеми заинтересованными сторонами. Депутаты в этом вопросе лишь наши представители. Каким образом это мнение будет донесено до депутатов, которые в результате этого будут принимать решение, это уже вопрос техники.

— У вас есть механизм, как это должно быть? Вы высказываете интересную мысль по поводу обсуждения с народом. Даже говоря не об этом законопроекте, согласна, что он очень важный, а вообще. Я просто пытаюсь понять функционал, как с народом можно это все обсуждать. Мы же понимаем, что, например, бухгалтер хорошо разбирается в одном, но не понимает как, допустим, должны приниматься военные законы. Может у вашей партии есть идея, как это сделать?

— Мы идею, как это сделать, попытались отобразить в законопроекте о том, как должна была меняться Конституция Украины. Этот законопроект был зарегистрирован в парламенте, №3781, и он умер. Он предусматривает, но только для конкретного случая принятия новой Конституции, создание механизма из делегированных людьми представителей, которым они доверяют право профессионально разработать документ и учесть в нем разные точки зрения.

Но если вы в целом спросите, таких же примеров в мире масса. Начиная от референдумов, которые популярны в Швейцарии. Не такая большая страна, как Украина, но это работает. По вопросам, которые носят общественный резонанс, власть не стесняется спрашивать мнение людей. До электронных референдумов. Мы, слава Богу, живем в двадцать первом веке, когда возможности коммуникации между властью и людьми настолько упростились, использование электронных средств коммуникации настолько ускорило это процесс, что нет никакой проблемы организовать мониторинг общественного мнения.

Но я с вами полностью согласен: не надо подменять профессиональную дискуссию, в которой, в конечном итоге, должны принимать участие профессиональные участники законотворчества, депутаты, у которых есть для этого, надеемся, соответствующее образование. А у тех, у кого нет образования, я надеюсь, есть помощники, которые им в состоянии подготовить профессиональную точку зрения. Но эту точку зрения до них должны или могут, я бы так сказал, доносить те группы общественности, которых эта проблема беспокоит. Таким образом вырабатывая эту точку зрения с помощью профессионалов. Как вы говорите, в бухгалтерии — с бухгалтером, в юриспруденции — с юристом, в военной сфере — с военными.

— Внефракционный депутат Юрий Левченко поднял вопрос о том, чтобы отменить закон, вводящий в силу судебную реформу, и получил целых четырнадцать голосов поддержки. Я так понимаю, что ваша политическая сила тоже не поддерживает судебную реформу. Какие проблемы вы в ней увидели?

— Нужно отделять судебную реформу как процесс от того, что заложено в законопроекте, который был принят и проголосован. Я и как юрист, и как член партии «Основа» не просто поддерживаю судебную реформу, а считаю, что это необходимое условие для нашего цивилизованного движения вперед. Но не нужно подменять название «судебная реформа» тем законопроектом, который был, опять же, в впопыхах проголосован, а если быть откровенным, то его протянули через Верховную Раду, в нарушение регламента и так далее. Это не совсем одно и то же.

Можно по-разному смотреть на законопроект. Давайте посмотрим на него с точи зрения человека — вас, меня, того человека, который в итоге оказывается или участником судебного процесса, или тем, кто в этом процессе участвует профессионально — судья, адвокат, следователь. Так вот, я с этих точек зрения анализировал принятый законопроект. То, из-за чего поднялся основной шум, подняли, почему-то, правоохранительные органы.

— Вы имеете в виду, что дела по Майдану могут быть закрыты?

— Это вы говорите уже о следствии. На самом деле, если говорить юридически, то правоохранительные органы смутило то, что депутат Лозовой в своих поправках, которые были проголосованы и включены в текст закона, предусмотрел определенные жесткие сроки, в течении которых дело должно быть рассмотрено или возникает возможность обжаловать его открытие. Это для тяжких преступлений — шесть месяцев, для средней тяжести — три месяца и два месяца для нетяжких. Вот эта норма смутила тех правоохранителей, которые расследуют дела. И почему-то именно эту норму стали толковать как такую, которая является причиной для отмены кодекса.

Кстати, ее поправили. Пусть, опять же, не совсем корректно, но провели заседание профильного комитета, который сказал, что окончательная редакция этих поправок предусматривает лишь только необходимость после истечения этих сроков органам следствия обратиться к следственному судье и просто получить продление. Это просто вводило дополнительную инстанцию по контролю следствия. Судью в данном случае. Я считаю, это хорошо. С точки зрения, если бы вы или я не были следователями, а наоборот, оказались подследственными, то это гарантировало бы защиту наших прав. Это бы давало возможность нашим адвокатам обжаловать бесконечно тянущийся процесс следствия. Который, к сожалению, в наших реалиях зачастую используют не для расследования дела, а просто для давления на участников процесса.

— То есть вы эту поправку поддерживаете? Вас смутило что-то другое?

— Я еще раз хочу вернуться к анализу законопроекта. Меня смущает то, что этот законопроект не улучшает условия участников процесса. Он, с одной стороны, укрепляет ненужную вертикаль власти, которой не должно быть в отношении судебной ветви власти — от Администрации президента. С моей точки зрения, это как-то совсем неправильно. Мы говорим, что мы разделяем ветви власти. А в этом законопроекте, почему-то, наоборот.

— Вы имеете в виду, что последняя инстанция, которая утверждает судей — это президент?

— Не только это. Там есть разные механизмы, которые позволяют Администрации президента влиять на кадровые назначения, на тот орган, который рассматривает дисциплинарную ответственность судей, и таким образом, вмешиваться в действия судебной ветви власти. Это абсолютно противоречит заявленным нами европейским принципам построения государства, которые предусматривают разделение властей.

Но, с другой стороны, в нем вводится для меня не совсем понятное растягивание судебного процесса. Думаю, любой человек, обращаясь в суд, хочет быстрее получить решение. Правда? Вы хотите получить ответ, кто прав. Но, к сожалению, новая заложенная в этом кодексе формула растягивает этот процесс. И если раньше дело было, например, в административном суде, то есть когда вы оспариваете действия государственного органа, в среднем слушалось до двух лет, то теперь оно будет пять лет слушаться. Кому от этого лучше? Вам — нет, вам точно не лучше.

— Зачем тогда это введено?

— Это уже анализ мотивов тех законодателей, которые работали над этим законопроектом. Но мы же сейчас в вами не это обсуждаем. Мы обсуждаем отношение партии, которую я представляю к принятому законопроекту.

— Нет, но когда ты как гражданин понимаешь, что тебе делают хуже, то должен понимать, зачем?

— Я выскажу предположение. С моей точки зрения, это смесь непрофессионализма, который, к моему большому сожалению, уж очень сильно распространился среди представителей действующей власти. Не знаю в силу каких причин, но это факт, с которым, думаю, не только вы согласитесь, но и большинство наших телезрителей. Ну и, с другой стороны, это по-прежнему желание влиять на те процессы, которые проходят в судах. Потому что как это так, если власть перестанет на это влиять, наверное, она будет уже не такая сильная, как ей бы хотелось. А по-другому они мыслить не могут. Они не хотят мыслить в категориях европейского государства. Они привыкли мыслить в категориях системы, в которой воспитывались — постсоветской.

— Еще какие у вас есть юридические замечания? Я понимаю, что, в принципе, это вас глобально не устраивает. Может вы тогда собираетесь вносить дополнительные предложения?

— Я считаю, что критика, которая не трансформируется в предложения, не конструктивна. Поэтому, безусловно, мы проанализируем уже принятый текст закона, как раз после того, как он будет подписан президентом и потом опубликован. Потому что, к сожалению, в нашей украинской традиции есть еще одна интересная черта — у нас не всегда тот текст законопроекта, который видят депутаты в парламенте при голосовании, бывает напечатан. Иногда от одного текста к другому ну такие интересные изменения происходят — просто диву даешься. Поэтому мы дождемся, пока этот текст опубликуют и к нему будем предлагать те замечания, которые предварительно обговорим с юридическим сообществом.

И я в этом плане искренне надеюсь на то, что не только наша точка зрения по улучшению этого законопроекта будет услышана, но и точка зрения вузовской общественности. Ведь что в Украине пока еще хорошо — у нас еще осталась наука, которая способна, если к ней обращаться, генерировать предложения по тому, как решить проблему. Почему-то, к ней власть зачастую не хочет прислушиваться. Но это — отдельная тема разговора.