Ярослав Арсірій про судову реформу, громадський діалог та пострадянську систему

– Перше питання, яке я хотіла б вам задати, стосується подій у Верховній Раді. Там прийняли президентський законопроект про реінтеграцію Донбасу. Лідер вашої партії Сергій Тарута не голосував. Яка позиція партії з цього приводу?

Шкода, що Україна в цій ситуації виступає заручником, а влада, замість того, щоб відпрацьовувати або, м’яко кажучи, відстоювати власну позицію, покладається цілком на позицію наших шановних західних партнерів. Підтвердження тому – як готувався цей закон. Напевно ви знаєте, і всі знають, що самих текстів законів до четверга ніхто з парламентаріїв не бачив.

– У середу ввечері вони з’явилися.

– Так. Першою, хто про це сказав, була Оксана Сироїд. З її Facebook, фактично, ми побачили першу редакцію якогось з цих законопроектів. Яка у кращих українських традиціях за один день ще кілька разів змінилася. Але навіть не в цьому проблема. Проблема полягає в тому, що ці закони не обговорювалися в суспільстві. Ні ви, ні я, ні, думаю, більшість людей, яких ця проблема реально турбує, не мали можливості ні ознайомитися з цими законами, ні почути експертні думки, ні продискутувати про те, яке рішення щодо цих законів повинні прийняти делеговані нами представники в парламенті.

– Ви вважаєте, що для того, щоб закони приймалися, їх потрібно виносити на обговорення саме з громадськістю? Тоді Верховна Рада не зможе жоден закон прийняти, тому, що загалом всі закони безпосередньо пов’язані з народом України і приймаються для нього.

– Як юрист-практик і як прихильник демократичних принципів управління вважаю, що найкраща процедура прийняття будь-якого рішення, і закон – це одне з найбільш вагомих рішень, це його прозоре обговорення з усіма зацікавленими сторонами. Депутати в цьому питанні лише наші представники. Яким чином ця думка буде донесена до депутатів, які в результаті цього будуть приймати рішення, це вже питання техніки.

– У вас є механізм, як це повинно бути? Ви висловлюєте цікаву думку з приводу обговорення з народом. Навіть говорячи не про цей законопроект, згодна, що він дуже важливий, а взагалі. Я просто намагаюся зрозуміти функціонал, як з народом можна це все обговорювати. Ми ж розуміємо, що, наприклад, бухгалтер добре розбирається в одному, але не розуміє як, припустимо, повинні прийматися військові закони. Може у вашій партії є ідея, як це зробити?

– Ми ідею, як це зробити, спробували відобразити в законопроекті про те, як би мала змінюватися Конституція України. Цей законопроект був зареєстрований в парламенті, №3781, і він помер. Він передбачає, але тільки для конкретного випадку прийняття нової Конституції, створення механізму з делегованих людьми представників, яким вони довіряють, право професійно розробити документ і врахувати в ньому різні точки зору.

Але якщо ви в цілому запитаєте, таких же прикладів у світі маса. Починаючи від референдумів, які популярні в Швейцарії. Може не така велика країна, як Україна, але це працює. Щодо питань, які мають громадський резонанс, влада не соромиться запитувати думку людей. До електронних референдумів. Ми, слава Богу, живемо в двадцять першому столітті, коли можливості комунікації між владою і людьми настільки спростилися, використання електронних засобів комунікації настільки прискорило цей процес, що немає ніякої проблеми організувати моніторинг громадської думки.

Але я з вами повністю згоден, не треба підміняти професійну дискусію, в якій, в кінцевому підсумку, повинні брати участь професійні учасники законотворчості, депутати, у яких є для цього, сподіваємося, відповідна освіту. А у тих, у кого немає освіти, я сподіваюся, є помічники, які їм у змозі підготувати професійну точку зору. Але цю точку зору до них повинні або можуть, я б так сказав, доносити ті групи громадськості, яких ця проблема турбує. Таким чином виробляючи цю точку зору за допомогою професіоналів. Як ви говорите: в бухгалтерії – з бухгалтером, в юриспруденції – з юристом, у військовій сфері – з військовими.

– Позафракційний депутат Юрій Левченко підняв питання про те, щоб скасувати закон, що вводить в силу судову реформу, і отримав цілих чотирнадцять голосів підтримки. Я так розумію, що ваша політична сила теж не підтримує судову реформу. Які ви проблеми в ній побачили?

– Потрібно розділяти судову реформу як процес від того, що закладено в законопроекті, який був прийнятий і проголосований. Я і як юрист, і як член партії «Основа» не просто підтримую судову реформу, а вважаю, що це необхідна умова для нашого цивілізованого руху вперед. Але не можна підміняти назву «судова реформа» тим законопроектом, який був, знову ж таки, похапцем проголосований, а якщо бути відвертим, то його протягли через Верховну Раду, в порушення регламенту і так далі. Тобто це не зовсім одне й те саме.

Можна по-різному дивитися на законопроект. Давайте подивимося на нього з точи зору людини – вас, мене, людини, яка в підсумку виявиться або учасником судового процесу, або тим, хто в цьому процесі бере участь професійно – суддя, адвокат, слідчий. Так ось, я з цих точок зору аналізував ухвалений законопроект. Те, через що піднявся основний шум, підняли, чомусь, правоохоронні органи.

– Ви маєте на увазі, що справи по Майдану можуть бути закриті?

– Це ви говорите про наслідок вже. Насправді, якщо говорити юридично, то правоохоронні органи збентежило те, що депутат Лозовий в своїх поправках, які були проголосовані і включені в текст закону, передбачив певні жорсткі терміни, протягом яких справа повинна бути розглянута або виникає можливість оскаржити її відкриття. Це для тяжких злочинів шість місяців, для середньої тяжкості – три місяці і два місяці для нетяжких. Ось ця норма збентежила тих правоохоронців, які розслідують справи. І чомусь саме цю норму стали тлумачити як таку, яка є причиною для відміни кодексу.

До речі, її поправили. Нехай, знову ж таки, не зовсім коректно, але провели засідання профільного комітету, який сказав, що остаточна редакція цих поправок передбачає лише необхідність після закінчення цих строків органами слідства звернутися до слідчого судді і просто отримати подовження. Це просто вводило додаткову інстанцію з контролю слідства. Суддю в даному випадку. Я вважаю, це добре. З точки зору, якби ви або я, ми не були слідчими, а, навпаки, виявилися підслідними, то це гарантувало б захист наших прав. Це б давало можливість нашим адвокатам оскаржити нескінченний процес слідства. Який, на жаль, в наших реаліях часто використовують не для розслідування справи, а просто для тиску на учасників процесу.

– Тобто ви цю поправку підтримуєте? Вас збентежило щось інше?

– Я ще раз хочу повернутися до аналізу законопроекту. Мене бентежить те, що цей законопроект не покращує умови учасників процесу. Він, з одного боку, зміцнює непотрібну вертикаль влади, якої не повинно бути в відношенні судової гілки влади – від Адміністрації президента. З моєї точки зору, це якось зовсім неправильно. Ми говоримо, що ми розділяємо гілки влади. А в цьому законопроекті, чомусь, навпаки.

– Ви маєте на увазі, що остання інстанція, яка затверджує суддів – це президент?

– Не тільки це. Там є різні механізми, які дозволяють Адміністрації президента впливати на кадрові призначення, на той орган, який розглядає дисциплінарну відповідальність суддів, і, таким чином, може втручатися в дії судової гілки влади. Це абсолютно суперечить заявленим нами європейським принципам побудови держави, які передбачають поділ влади.

Але з іншого боку, в ньому вводиться для мене не зовсім зрозуміле затягування судового процесу. Думаю, будь-яка людина, звертаючись до суду, хоче швидше отримати рішення. Правда? Ви хочете отримати відповідь, хто має рацію. Але, на жаль, нова закладена в цьому кодексі формула розтягує цей процес. І якщо раніше справа була, наприклад, в адміністративному суді, тобто коли ви оскаржуєте дії державного органу, в середньому слухалася до двох років, то тепер вона буде п’ять років слухатися. Кому від цього краще? Вам – ні, вам точно не краще.

– Навіщо тоді це введено?

– Це вже аналіз мотивів тих законодавців, які працювали над цим законопроектом. Але ми ж зараз з вами не це обговорюємо. Ми обговорюємо ставлення партії, яку я представляю до прийнятого законопроекту.

– Ні, але коли ти як громадянин розумієш, що тобі роблять гірше, то повинен розуміти, навіщо?

– Я висловлю припущення. З моєї точки зору, це суміш непрофесіоналізму, який, на мій превеликий жаль, вже дуже сильно поширився серед представників діючої влади. Не знаю з яких причин, але це факт, з яким, думаю, не тільки ви погодитеся, але і більшість наших глядачів. Ну і з іншого боку, це як і раніше бажання впливати на ті процеси, які тривають в судах. Тому що як це так – якщо влада перестане на це впливати, напевно, вона буде вже не така сильна, як їй би хотілося. А інакше вони мислити не можуть. Вони не хочуть мислити в категоріях європейської держави. Вони звикли мислити в категоріях системи, в якій виховувалися – пострадянській.

– Ще які у вас юридичні є зауваження? Я розумію, що, в принципі, це вас глобально не влаштовує. Може ви тоді збираєтеся вносити додаткові пропозиції?

– Я вважаю, що критика, яка не трансформується в пропозиції, не конструктивна. Тому, безумовно, ми проаналізуємо вже прийнятий текст закону, якраз після того, як він буде підписаний президентом і потім опублікований. Тому що, на жаль, в нашій українській традиції є ще одна цікава риса – у нас не завжди той текст законопроекту, який бачать депутати в парламенті при голосуванні, буває надрукований. Іноді від одного тексту до іншого ну такі цікаві зміни відбуваються – просто диву даєшся. Тому, ми дочекаємося, поки цей текст опублікують і до нього будемо пропонувати ті зауваження, які попередньо обговоримо з юридичною спільнотою.

І я в цьому плані щиро сподіваюся на те, що не тільки наша точка зору щодо поліпшення цього законопроекту буде почута, а й точка зору вузівської громадськості. Адже що в Україні поки що добре – у нас ще залишилася наука, яка здатна, якщо до неї звертатися, генерувати пропозиції по тому, як вирішити проблему. Чомусь, до неї влада часто не хоче прислухатися. Але це – окрема тема для розмови.