Александр Черненко о пожаре в Одессе и встрече Порошенко с Трампом

— Хочу начать наш разговор с ужасной трагедии, которая произошла на днях в Одессе, в лагере «Виктория». В результате пожара погибли три девочки, и среди причин, все же, называют коррупционную схему. То есть, пренебрежение пожарной безопасностью, сэкономили деньги и такая ситуация возникла. Как вы можете прокомментировать то, что произошло?

Действительно, уже есть сегодня журналистское расследование, которое показывает, что во время строительства и закупки противопожарной безопасности были завышены цены. Этому тоже надо дать оценку. Вопрос даже не в завышении цены. Якобы, из того, что я слышал, противопожарная система там была действительно на высоком уровне, но она была просто отключена. А это уже преступная халатность. Бесспорно, правоохранительные органы должны сделать выводы, и виновные должны быть наказаны. А для украинского общества это должно быть уроком, чтобы такое больше не повторялось.

— Позвольте уточнить. Журналисты пишут, что установленная сигнализация, которая не сработала с началом трагического пожара, стоила $3 тыс. Это примерно 80 тыс. грн. И это — одна из самых простых сигнализаций. А вот согласно накладным, эта сигнализация стоила $ 423 тыс. Вы понимаете? 11 млн и 80 тыс. грн — это большая разница. То есть, украли $400 тыс.

— Здесь бы я разделил на две проблемы. Одна — халатности и небрежности, которая привела к трагическим последствиям. И второе — это злоупотребление при закупках и строительстве. И там, и там нужно разбираться. С одной стороны, действительно, если доказано, что были завышены цены и коррупция, то надо наказать виновных. Другой вопрос, что даже то, что было закуплено — оно не работало. Это значит, что и руководство этого заведения, и службы, которые должны это проверять — не сработали. И за то, и за то нужно, чтобы виновные понесли наказание.

— Почему президент Украины молчит? Пока не слышно реакции.

— Я знаю, что президент в утро трагедии летел в Соединенные Штаты, то есть он физически не мог. Здесь должны сегодня вести следствие. Первое, что нужно, это тем, кто пострадал, хотя конечно ничто уже не вернет детей, но должны были дать нормальную компенсацию. Далее следствие, которое устанавливает виновных, и виновные несут ответственность. Сегодня, кроме сочувствия, абсолютно человеческих эмоций, мы ждем от правоохранительных органов безоговорочного и профессионального расследования.

— Но, все же, неизвестно, сколько в Украине таких объектов в целом. Что мы должны сделать, чтобы эта трагедия была единственной в Украине, чтобы больше их не повторялось?

— Нужно, чтобы каждый добросовестно относился к своим обязанностям. И, соответственно, выполнял все противопожарные нормативы, которые приняты. Они приняты не для того, чтобы проверяющие брали взятки и закрывали на это глаза. Они приняты для того, чтобы их соблюдение не приводило к таким трагедиям. Поэтому, если виновные понесут серьезную ответственность, то это будет уроком для всех остальных и уже не будет такой халатности. Что мы можем сделать — просто выполнять эти самые правила.

— Я знаете о чем говорю — если это возникло действительно вследствие того, что из бюджета воруют деньги. То есть, на бумаге это одна сумма, а на самом деле, другая сумма вкладывается. Вот эти люди, которые имели отношение к этим коррупционным составляющим, они будут найдены и наказаны?

— Это вопрос к правоохранительным органам, очень надеюсь, что так и будет.

— Хорошо, если вы уже вспомнили о президенте, который действительно отправился с делегацией в США, он планирует выступить на Генассамблее ООН. Будет добиваться, чтобы наши партнеры рассмотрели резолюцию по миротворцах Украины, а не России. И также, согласно информации Белого дома, у президента запланирована в четверг, 21 сентября, встреча с Дональдом Трампом. Чего нам ожидать от этой встречи?

— Во-первых, то, что эта встреча состоится, означает, что американский президент держит ситуацию Украины на контроле. Хотя, я был в США несколько месяцев назад, и они настолько погружены в собственные проблемы… Уже столько времени прошло после выборов, а там до сих пор не сформирована достаточная президентская команда. Постоянно какие-то перестановки и скандалы. Еще никогда так американская власть не была погружена в собственные проблемы.

Но сам факт, что такая встреча состоится — это позитив. Это означает, что интерес к украинскому вопросу сохраняется. Очевидно, будут говорить о конфликте на Востоке, о поддержке украинских реформы, о миротворцах. Очевидно, что будут говорить о предоставлении летального оборонительного оружия Украине, в этом вопросе есть прогресс. Думаю, эти вопросы будут подняты, хотя что-то загадывать рано. Она будет и за закрытыми дверями, слишком деликатные моменты там обсуждаются. И, я думаю, что просто так эта бы встреча не организовывалась, если бы по ее итогам не было каких-либо серьезных последствий. Надеюсь, что они будут положительными для Украины.

— Мы также будем на это надеяться. Будем наблюдать за происходящим. Вернемся к Украине. Эта неделя — пленарная, в Верховной Раде соберутся народные избранники. Какие прогнозы, что будет рассматриваться на этой неделе?

— У нас есть два ключевых вопроса. Их больше, но очень хорошо, хотя возможно есть и недовольство, что мы, например, целый день рассматривали образовательную реформу. Уже третий день мы будем рассматривать кодексы, которые полностью перезапустят и завершат судебную реформу.

Верховная Рада, наконец, начала работать по процедуре. То есть, не наскоком, не с нарушением регламента, а с рассмотрением каждой поправки. Другое дело, что многие депутаты злоупотребляют своим правом вносить эти поправки. Вносят не для того, чтобы что-то менять. Очень часто мы видим, что заведомо эти поправки не находят поддержки в зале. Но депутаты настаивают на их голосовании, хотя могут их снять, и тогда рассмотрение законопроектов очень ускорится. Но они намеренно настаивают, чтобы затянуть время.

Но хорошо, что мы идем по процедуре. Монотонно рассматриваем все эти поправки. И думаю, что за вторник-среду мы, наконец, проголосуем за кодексы. И дадим судам возможность нормально работать. Потому что многие судьи просто ходят, получают зарплату, но не осуществляют правосудие, потому что есть определенный правовой вакуум. Когда мы примем кодекс и этот вакуум заполним, то суды у нас заработают абсолютно нормально.

Если мы успеем, я надеюсь, что успеем, так же проголосуем пенсионную реформу. Это также домашнее задание у нас висит с лета. Без принятия пенсионной реформы очень трудно формировать бюджет на следующий год. Хотя правительство в этом году вовремя, до 15 сентября, представило проект бюджета в парламент. Но, если мы не будем понимать, какая у нас будет пенсионная система, то не будем знать, какие показатели закладывать в бюджет. Сегодня этот проект, он уже подан с учетом того, что эти изменения будут приняты. Если пенсионная реформа не будет принята, то проект бюджета придется корректировать.

— Вы поддерживаете ту пенсионную реформу, которую сейчас предлагает нам правительство? Или, все же, будете настаивать на каких-то поправках? Их там более двух тысяч.

— Поддерживаю. Вопрос ведь даже не в сумме, а в самом подходе к накопительной системе, в самом подходе к формированию Пенсионного фонда. О том, что сегодня предлагает правительство, можно дискутировать в деталях, фракции встречались с министерством соцполитики и давали свои предложения. Но в целом та дыра, которая есть сегодня в Пенсионном фонде, из года в год растет. И это неправильно. Надо менять сам подход к формированию Пенсионного фонда.

— Ожидаете ли вы прихода Саакашвили под Верховную Раду?

— Я хожу в Верховную Раду на работу независимо от того, кто выйдет под нее или нет.

— Он сначала анонсировал это, но потом сказал, что не будет идти.

— Это никак не повлияет ни на мои планы, ни на мои убеждения. Я надеюсь, что это также не повлияет на процесс законотворчества, и Верховная Рада будет нормально работать. Каждый день какие-то митинги проходят — это же демократия.

— Сейчас Михеил Саакашвили все-таки в Украине, он путешествует, собирает вокруг себя сторонников. Скажите, вы работали председателем Комитета избирателей Украины, какой электорат поддерживает Саакашвили? Насколько у него есть шансы вернуться в украинский политикум?

— Здесь несколько есть ключевых вопросов. Первое: надо поставить точку в вопросе, является ли Саакашвили гражданином Украины или нет. Сегодня есть решение о лишении его гражданства. Оно может нравиться или не нравиться, но оно есть. Если оно несправедливое и не правомочно, то ответ должен дать суд. Насколько я знаю, сегодня даже обращения в суд нет, чтобы установить истину. Только после установления этого мы можем говорить, какие у него политические перспективы.

Даже если, теоретически, суд устанавливает, что украинское гражданство у него было отнято несправедливо, и возвращает ему это гражданство, то, все равно, для баллотирования и в Верховную Раду, и на пост президента, в законе есть требование, — проживание должно быть не менее пяти последних лет.

— Но он может претендовать на должность премьер-министра.

— Пожалуйста. Очень много здесь «если». Если президент внесет его кандидатуру, в Верховной Раде будет двести двадцать шесть голосов, а он будет гражданином Украины, и его гражданство не будет вызывать никаких вопросов — пожалуйста, все в рамках действующего законодательства.

— Зачем тогда было Юлии Владимировне поддерживать Саакашвили? На ее имидж это повлияло?

— Это вопрос к Юлии Владимировне. Мне трудно за нее давать ответ. Я скажу свое, более экспертное, чем политическое, видение — популисты притягиваются друг к другу. И если есть деструкция, определенная скандальность — популисты все вместе. Но когда доходит дело до каких-то непопулярных решений, до взятия ответственности на себя — вдруг все куда-то исчезают.

Мы живем в демократической стране. Может кто-то куда-то ездить, кого-то поддерживать. Но с нарушением проходить украинскую границу — это правонарушение, преступление. Соответственно, все, кто принимал в этом участие, хотя Юлия Владимировна осмотрительно этого не делала, хотели от этого получить политические дивиденды.

Верите ли вы в такую альтруистичнисть Юлии Тимошенко, которая поехала к Саакашвили из-за борьбы за справедливость? Я не верю. Я наблюдаю за украинской политикой более двадцати лет. И очень хорошо помню политический восход звезды Тимошенко. Там прагматизм, популизм, а все эти лозунги о наступлении на демократию — только лозунги.

— Но мы понимаем, что сейчас рейтинг у Юлии Тимошенко очень хороший. По всем соцопросам. Если бы сегодня состоялись выборы, она могла бы очень хороший результат получить. Быть достойным конкурентом Петру Порошенко.

— У нас, согласно Конституции, в 2019 году будут выборы — весной президентские, осенью парламентские. Мы же не можем назначать выборы, когда кому-то хочется. Для этого должны быть правовые основания. Есть в Конституции четкий перечень причин, когда эти выборы могут назначить. И, второе, должны быть политические основания. Если парламент недееспособен, например. Сегодня парламент голосует за законы. Поэтому назначать выборы только потому, что кому-то так хочется — ну мы так далеко не пойдем.

— А если выйдет сплотиться и вывести много людей, которые будут этого требовать?

— Много — это сколько?

— Сколько нужно людей собрать, чтобы они вышли на Майдан и выразили недоверие власти?

— Вопрос же не в том, сколько. Вы сегодня сказали, что Юлию Владимировну поддерживает большое количество людей. Абсолютно с вами согласен. Сегодня, по разным рейтингам, она имеет 18-20%. Это люди, которые, при условии, что придут на выборы, готовы проголосовать за Тимошенко. Это — пятая часть. Мало это или много — вопрос относительный.

Юлия Тимошенко сегодня является одним из лидеров электоральных симпатий. Это правда. Но, во-первых, она не единственная. Во-вторых, сегодня от 40 до 60%, по разным опросам, не определились или готовы проголосовать против всех.

— О чем это говорит?

— Говорит, что общество очень дезориентировано. Во многом, это результат завышенных ожиданий, которые были после Майдана и после президентских выборов. Я не снимаю ответственности с Верховной Рады, и с президента, что не все было сделано и не так быстро делаются реформы, как нам бы хотелось. Это является одной из причин.

Но этот популизм-зрадофильство, если не видится ничего положительного, а все только плохое, также сеет уныние и разочарование. Как следствие, общество очень дезориентировано. И поэтому очень импульсивно реагирует на эмоциональные вещи, а популисты этим пользуются.