Тарас Чорновил о страхе перед реформами и гражданстве Саакашвили (видео)

— В понедельник народные депутаты вышли, наконец, из отпуска. Их ждет много работы, потому что нужно принять медицинскую, пенсионную и образовательную реформы. Нужно назначить омбудсмена, главу Счетной палаты, а также утвердить состав Центральной избирательной комиссии. Все это можно было сделать на прошлой сессии, но наши народные депутаты, как плохие школьники, оставили все на ночь перед экзаменом. Теперь хочу напомнить, что осенью уже нужно начинать работать над бюджетом Украины на 2018 год. Хочу вас спросить, почему прошлая сессия была такой неэффективной, что мешало депутатам работать и принимать эти законы?

Оппозиция сумела задать тренд прошлой сессии, что реформы плохие и от них каждый станет беднее. Как бывший депутат, который не лишился дурной привычки читать все основные базовые законопроекты, могу сказать, что эти реформы, вне определенных деталей, которые можно будет потом дошлифовать, в общем стоят того, чтобы за них голосовать.

Сейчас ситуация кардинально изменилась. Перед Днем Независимости власть очень умело перехватила инициативу. Во-первых, у власти появились определенные результаты. Плюс — внешняя поддержка была очень демонстративная. К тому же оппозиция сделала несколько ляпов. Самая известная — история с северокорейскими двигателями ракет, которые якобы поставляла Украина. И кое-кто из оппозиции очень хорошо попался на эту «утку», запущенную «Нью-Йорк Таймс», но с подачи определенных российских экспертов.

На этом фоне тренд задала уже власть — мы должны сделать, мы должны работать. И показала положительные вещи, которые оппозиция не сумела как-то нивелировать. Поэтому ситуация поменялась кардинально. Поменялись и общественные настроения. Второе — элементарное нежелание работать. Сейчас на старте, возможно, его еще удастся нейтрализовать.

— Вы сначала сказали, что есть «злая воля». Это же злая воля не только политологов или не политологов. Кто это? Может, власть не хотела? Или оппозиция? Конкретизируйте, пожалуйста.

— Злая воля, как правило, возникает у определенных политических элит. Как мне не нравится, когда это слово применяется к тем, кого бы я скорее назвал псевдоэлитой. Но давайте конкретно по пунктам.

Особенное противостояние идет в медицинской реформе. Даже в профильном комитете. Все члены комитета категорически против. Хотя мы понимаем, что без нее мы и так уже не имеем сегодня бесплатной медицины. Каждый день без этой реформы стоит человеческих жизней. Ее принимать нужно однозначно. Но есть профессиональная среда. Там же нет политической воли.

Все политические силы разделились на тех, кто хочет популизмом заниматься, и кто не хочет сейчас играть в популизм. На самом деле, профессиональная среда, которой выгодно в медицине, чтобы финансирование шло не за больным, а за больницей, — категорически против такого. Потому что для нее это было серьезное перераспределение. И те, кто сегодня живет на огромных деньгах, фактически могут оказаться на улице.

— Но как это влияет на депутатов, которые должны быть независимы от каких-то бизнес-интересов?

— Есть любимая такая фраза «ключевое слово». Вот ключевое слово в этой фразе «должны быть». Должны быть, но не есть. Часть завязаны на определенную среду коррупционными связями, своей профессиональной привязанностью, личными связями. Часть очень хорошо подхватывают чисто популистский тренд. Это не так заметно в медицинской реформе, а стало особенно заметно, когда началась борьба против земельной реформы. Там запустили тезисы, которые абсолютно кучи не держатся. Но они были навязаны обществу — что власть хочет продать землю.

Да никакая власть никакую землю не собирается продавать. Решение было, чтобы дать селянам возможность своей землей распоряжаться. Но тезис осел в умах общества, популизм захватил политиков, и они поняли, что им не выгодно сейчас против таких популистских тезисов играть. С медицинской реформой, с образовательной реформой и пенсионной. Есть группы, которые не заинтересованы, чтобы такие вещи принимались. И есть группы, которые подсели на популизм.

Есть еще одна реформа, которую сегодня боятся очень многие элиты в Украине — это завершение судебной реформы. Это внесение изменений в пять кодексов, которые тоже обязательно должны быть проведены уже на этой сессии.

Я думаю, что и будут проведены. Это абсолютно принципиально и для президента, и для премьера, и для всех силовиков. Потому что без нее не вступят в силу все те изменения, которые были приняты год назад. Но там уже есть понимание: это и к нам могут когда-то прийти. Сейчас суд можно завалить своими ходатайствами, судебное разбирательство затянуть на десять лет и не получить приговор. А когда будет проведена реформа — уже это не удастся.

— Вы говорите, что уже сейчас власть взяла все в свои руки. Видимо, тогда будет принято все, что они запланировали? Или те бизнес-группы, которые сейчас влияют, так же будут влиять, ничего не будет принято?

— Власть перехватила тренд. Мы должны понять, что мы уже живем в гражданском обществе, но еще не живем в зрелом гражданском обществе. И власть, и те же депутаты уже не могут не считаться с гражданским мнением.

Но, с другой стороны, мнение общества может быть очень незрелым и очень не мудрым. Потому что мы еще не научились сами оценивать все «за» и «против». Мы идем на поводке — когда нам дают хорошее заявление. Таким образом, на наших территориях царит российская пропаганда. Она под жупелом национализма, прекрасных и красивых лозунгов сейчас заводит туда, куда надо — в заблуждение. И это же у нас происходит очень часто. Поэтому страх принимать какие-то реформы у многих депутатов есть тогда, когда противники реформ умудряются захватить поддержку общественного мнения.

Когда властям сейчас удалось перехватить инициативу, они получили для себя очень большие бонусы. Получив политическую поддержку общества, они могут проводить эти реформы без сопротивления общества. А это значит, что у абсолютного большинства нардепов, которым наплевать, будут реформы или нет, потому что им и так живется хорошо, исчезает серьезное противопоставление такому голосованию. Появляется достаточно большой резерв голосов, которых всегда не хватало, когда против таких реформ могли массово выводить людей.

— Скажите, вот медицинская реформа должна сделать медицину полуплатной. Сейчас по Конституции она у нас бесплатная. Что касается пенсионного возраста, он, если так подытожить, будет 65 лет. Не напрямую, но так произойдет. Итак, будет ли общество поддерживать, потому что традиционно у нас поддерживают все, за что не нужно платить?

— Знаете, для кого платной станет медицина после этой реформы? Для депутатов. Сейчас она для них на 100% бесплатная и еще для ряда чиновников. Для нас с вами сегодня существует бесплатная медицина? Мы сегодня можем провести какие-то сложные операции бесплатно? Мы даже простые вещи бесплатно в хорошем качестве получить не можем.

Давайте остановимся на том, что бесплатной медицины нигде, кроме Конституции, уже не существует. Изменения, которые предлагаются в этой реформе, предусматривают трехуровневую медицину, когда экстренная помощь на 100% должна финансироваться государством, вторичная — софинансироваться, а полностью платной должна быть только эстетическая медицина и еще некоторые дополнительные вещи, которые не принадлежат к обязательным и жизненно важным.

То есть, на самом деле, такая реформа, если смотреть на нее без популизма, для обычных граждан улучшает ситуацию.

Вот в этом есть маленькая деталь — когда мы говорим, что у нас повысится де-факто пенсионный возраст, то давайте посчитаем такие вещи. Во-первых, в пенсионной реформе не указывается пенсионный возраст. Говорят, хорошо — 35 лет нужно иметь пенсионного стажа. Скажите мне, сколько 60 минус 20? В 20 человек начинает работать, в 60 сейчас уходит на пенсию. 40. Много ли в Украине людей, кроме одной категории — матери-героини, — кто на протяжении 40 лет хотя бы пять-семь лет не работал? За что они жили?

— Да, но у людей старше 50 лет большая проблема, когда они хотят найти работу.

— Это не проблема по одной простой причине — большинство из них уже имеют соответствующий стаж. Второе — для этих людей, кто уже на пенсии или сейчас собирается, так и сохраняется сегодняшние 15 лет. С момента принятия будет 25 лет и далее он постепенно возрастает до 35 лет.

На самом деле, у всех тех людей, о которых мы говорим, которым трудно найти работу, давно есть тридцать-сорок лет стажа. Эта тема должна была волновать очень узкий круг: людей, которые привыкли работать сами на себя, никогда нигде не платили никаких взносов, но имели неплохие прибыли. Достаточно много таких как я, политологов, скажем, работавших таким образом. Законом предусмотрено, что можно самостоятельно уплатить с тех доходов, с которых мы не платили.

— Будет 226 голосов? И кто будет голосовать? Потому что прошлая сессия нам показала, что 226 от коалиции никогда не бывает. Власти нужно с кем-то договариваться — это и Оппозиционный блок, и какие-то группы народных депутатов. Сейчас смогут голосовать самостоятельно или с кем-то будут договариваться?

— Я сегодня вижу примерно, по тем мыслям, которые выражают депутаты, где и как будут распределяться голоса.

Я уверен, что именно по реформам будет достаточно серьезная мобилизация в самой коалиции. Там проблема в том, что пять-шесть человек в коалиции вообще отказались голосовать. Которые заявили даже о своем выходе из коалиции, мол, нам ничего не надо. Это группа Найем, Лещенко и других, которые отторгли от себя любые вопросы коалиции. Другие, кто не голосуют — те, которым наплевать. Которые сидят, занимаются своим бизнесом — их надо пригнать в Верховную Раду, угрожая освещением перед их избирателями. Что в этот момент, возможно, их не было, чем они занимались.

Поэтому коалиция основную массу наберет. А дальше вступит один нюанс: согласно Конституции, полномочие коалиции только одно — представить и выбрать Кабинет министров. Это исключительное полномочие коалиции. И на этом точка. Все остальные полномочия — это полномочия Верховной Рады. И когда к таким вопросам привлекаются другие депутатские фракции — это абсолютно нормально.

— Я не говорю, что это не нормально в целом. Конституция это все очень правильно объясняет. Но мы знаем, что всегда есть такое: это вы нам, а это мы вам. С кем будут договариваться в этом году?

— Если бы я сейчас был членом коалиции, это был бы вопрос ко мне. Я могу ответить вам как политолог. Первое, если там будет что-то — вы нам, а мы вам, — то наша с вами задача, журналистов и экспертов, отследить такие вещи. И сделать так, чтобы больше такого не было. Можно иметь или не иметь симпатию к власти, но такого быть не должно.

Теперь касательно того, как будут идти голосования. Я думаю, что по всем пяти реформам голосования будут достаточно ситуативные. Коалиция будет поддерживать абсолютным большинством, кроме небольшой части. Нужно набрать еще.

Есть заявление на согласительном совете депутатской фракции «Воля народа»: они заявили, что будут голосовать за большинство реформ. То есть уже есть довесок. Оппозиционный блок заявлял, что реформы в таком виде они голосовать не будут. В первом чтении дали, во втором отказываются. Есть вопрос, будет ли «Возрождение» за некоторые из законов голосовать. Может, да, может — нет. «Самопомич» пока не определилась, но очень большая вероятность, что по половине реформ они дадут свои голоса. Та же история с фракцией Ляшко. Они до последнего будут всем трепать нервы, а в последний момент, перед тем сделав заявление, что это бандитские законы, вдруг решат проголосовать.

— Возможно ли, что Радикальная партия войдет в коалицию? Потому что есть такие разговоры.

— Я сам два-три месяца назад прогнозировал такие вещи. Более того, мне кажется, что и в коалиции, и в Радикальной партии ожидали такого результата. Но сегодня эти разговоры как-то поутихли. Такое впечатление, что и там, и там подумали, что политических и моральных потерь может быть больше, чем прибыли.

На самом деле, Радикальная партия себя почувствовала неуютно в той оппозиции, которая сейчас есть. Потому что одно дело кричать, какая власть плохая и она во всем виновата — это очень хорошо. И совсем другое дело, когда ты готовишься к выборам и понимаешь, что голоса делятся не на десять-двадцать партий, а делятся очень четко — на власть и на оппозицию.

— Как вы считаете, как изменятся отношения власти с Оппозиционным блоком и их голосования после того, как Михаила Добкина лишили депутатской неприкосновенности и даже позволили его арест?

— Думаю, сам этот факт не является абсолютно определяющим. Добкин не столь влиятельный человек в Оппозиционном блоке. Там играет роль другое.

Оппозиционный блок до конца думал, что против оппозиции жесткие выступления — рискованные, потому что всегда можно сказать, что оппозицию преследуют. И что власть не переступит определенную черту, которая касается открытия уголовных дел. Сейчас гильотина повисла над серьезными представителями Оппозиционного блока. Может, еще не настолько откровенно над Юрием Бойко, но уже очень серьезно над Вилкулом, над Скориком — по одесским событиям.

Поэтому эти люди, которые влиятельнее, чем Добкин в Оппозиционном блоке, добились достаточно жесткого решения, которое звучит примерно так: не дай Бог, в нашей политической силе кто-то попытается договариваться с действующей коалицией. Хотя до этого договоренности тоже были. Правда, не с этой фракцией. А часть, определенные группы, ведь Оппозиционный блок не является монолитным. Договаривались и помогали в голосовании, имея свои интересы.

На сегодняшний день там озвучена жесткая позиция, что те, кто посмеют голосовать вместе с коалицией или ее целенаправленно поддерживать, могут вообще оказаться вне политической силы с достаточно жесткой обструкцией.

— 17 августа вы в интервью изданию «Гордон» говорили, что сомневаетесь в том, что Михеил Саакашвили вернется в Украину 10 сентября. Итак, за неделю до этой даты, как вы думаете, возможно ли его возвращение и каким оно будет?

— Я до сих пор очень сомневаюсь и не верю в его возвращение. Давайте поймем — Саакашвили известный провокатор и лжец. Ему рассказывать до последнего момента, как он вернется, а потом не вернуться, ничего не стоит. Какой смысл его возвращения? Чего он здесь добьется? А экстрадиционный запрос грузинской прокуратуры мы куда спрячем?

Его требуют передать Грузии за совершение тяжелых уголовных преступлений. Среди них — убийства. Человек с таким послужным списком моментально будет арестован на украинской территории, поскольку он уже не гражданин Украины и может быть выдан грузинской стороне. Конституционного ограничения нет. Он очень хорошо это понимает.

— Какие, на ваш взгляд, последствия имиджевые для Украины будут после того, как Саакашвили не сможет приехать в Украину?

— Нулевые. А вы уверены, что Саакашвили сегодня еще имеет какое-то влияние? Он хвастался, что едет встречаться с Трампом, а его не пустили даже на одну из гостевых трибун. Он был на бесплатных секторах, куда могли просто прийти любые американцы или иностранцы. Он рассказывал, как Трамп его поддерживает, а никто за него ни слова не сказал. Я так понимаю, что у него где-то тихонько лежит американское гражданство, но он боится им светить, чтобы не иметь еще проблем с американским правосудием. Возможно, эта информация дала Порошенко основания принимать решение о лишении Саакашвили гражданства. Ее он мог получить во время пребывания в Вашингтоне в США.

Саакашвили на сегодняшний день все меньше и меньше имеет влияния. Нынешняя грузинская власть понемногу легитимируется в мире. Их перестали воспринимать как пророссийских марионеток и начали воспринимать как нормальных партнеров. Они ведут себя все более адекватно. И их обвинения в адрес Саакашвили уже начинают всерьез рассматривать в других странах мира. Я думаю, что если Саакашвили не вернется в Украину, то через полгода-год ему будет очень неуютно в любой стране мира, где его будут готовы выдать грузинскому правосудию.