Юрий Миндюк о концепции «Междуморье» и оборонной площадке Запада (видео)

— Хочу начать наш разговор с важных событий, которые произошли в День Независимости, когда по центральной улице столицы маршировали военнослужащие не только из Украины, но и из армий стран-членов НАТО и стран-партнеров Альянса. Присутствовали именитые гости из Великобритании, Канады, США, Восточной и Центральной Европы. Изюминкой, пожалуй, стало присутствие шефа Пентагона Джеймса Мэттиса. О чем это свидетельствует для Украины?

Украина должна быть некой обороной площадкой для Запада, первой линией обороны. Это должно быть образцом для стран, которые не вошли в евроатлантическое сообщество из тех или иных соображений. Например, Молдова, Грузия хотят туда попасть. Украина будет для них неким центром притяжения. Это является основанием для создания проекта, который мы называем «Междуморье».

— Уже можно говорить, что этот проект стартовал, эта концепция, которая обсуждаются уже много лет?

— Сейчас сложились, наверное, лучшие геополитические и исторические обстоятельства для создания такого проекта. Посмотрите: четыре страны постсоветского пространства имеют на своей территории искусственно созданные сепаратистские образования, контролируемые Россией: Украина, Молдова, Грузия, Азербайджан. Уже четыре страны имеют проблему одного типа – гибридной войны.

В Украине все это получило больший размер, поскольку это не один регион. Крым был аннексирован. Там происходит отдельная информационная и политическая стратегия его адаптации к России. Другой регион – Донбасс – был разделен, он является скорее фактором дестабилизации для Украины.

Что дальше? Запад таким образом заявил, с одной стороны, а с другой — восточноевропейские партнеры поддержали, что Украину не сдадут. Украину будут поддерживать в милитарном контексте.

Я думаю, что нам в ближайшее время нужно ждать серьезных решений в Америке. Вероятнее всего, это будет решение между Конгрессом и администрацией Трампа о предоставлении летального оружия. Какие будут объемы, что это будет конкретно – вопросы не столь важные. Сам факт очень важен. Впервые будет осуществлен такой шаг, и это уже начало нового витка отношений на, скажем так, восточном фронте. Это уже будет новый формат отношений Запад-Украина-Россия.

— А относительно Западной Европы? Насколько Украина может присутствовать в этом новом геополитическом образовании и сохранять дружеские отношения с Францией, Германией?

— Мы увидели, что Франция и Германия, представленные такими руководителями, как Эммануэль Макрон и Ангела Меркель, сегодня являются проукраинскими силами. Пророссийские, антиукраинские силы в этих странах потерпели поражение.

В ближайшее время будут выборы в Германии. Можно ожидать, что пророссийская повестка не будет занимать значительное место на немецком политическом ландшафте.

Мы думаем, что и в дальнейшем будет сохраняться определенный позитивный политический баланс для Украины. Будут, разумеется, определенные эксцессы. Но не думаю, что это серьезно повлияет на отношения с этими странами. То есть они и в дальнейшем будут нашими партнерами.

— Но ведь они не заинтересованы в «Междуморье».

— Мы в этом непосредственно сами заинтересованы. Мы заинтересованы в том, чтобы использовать возможности сотрудничества с представителями евроатлантического сообщества и строить свою геополитическую реальность на пространстве, которому угрожает Россия.

Россия своим поведением нас толкает к определенной интеграции. Страны Восточной Европы, некоторые постсоветские страны имеют подобные проблемы, поэтому можно попробовать их решать вместе. В этом и заключается идея «Междуморья».

Идея «Междуморья» ни в коем случае не должна контрастировать с сотрудничеством с ЕС, НАТО. Она должна лишь дополнять. В таком случае она будет рациональной, понятной и действенной.

Сегодня, по информации, которая у нас есть, ряд аналитиков и стратегов в НАТО разрабатывают концепцию нового сотрудничества с Украиной, всеми восточноевропейскими странами, которые не попали в НАТО, такими как Грузия, Молдова, возможно, Азербайджан. Эта концепция может называться «Междуморье».

— Когда эта стратегия может быть реализована?

— Ответ будет, когда, во-первых, пройдут выборы. В Германии состоятся выборы и, возможно, через месяц-другой начнутся ответы. Во Франции выборы уже состоялись. Они уже более-менее готовы к тому, чтобы проявлять себя во внешнеполитическом контексте. Теперь активно начинают себя проявлять страны Восточной Европы.

Я думаю, что уже до конца года мы сможем услышать что-то интересное, новое. Какие-то новые предложения, которые так или иначе будут касаться ареала «Междуморья».

— Польшу называют драйвером «Междуморья». Но, учитывая то, что у Украины с Польшей сейчас непростые отношения, действительно ли Польша хочет видеть Украину в этом союзе?

— Если взять с десяток стран Восточной Европы, стран «Междуморья», посмотреть демографический потенциал, ВВП, расходы на безопасность, расходы на другие вещи, которые формируют геополитическое значение, Польша является, безусловно, лидером. Украина не может этого не признавать. Расходы Польши на безопасность превышают весь бюджет Украины.

Польша сегодня находится в статусе лидера восточноевропейского региона. Это первый момент. Второй момент – это сама идея, видение, что может выйти из проекта «Междуморье». Сейчас Польша больше останавливается на концепции «Триморье». Это рабочий проект, который предусматривает привлечение 12-14 стран, уже являющихся членами ЕС. В него преимущественно включены энергетические, экономические, инфраструктурные проекты. Но продолжают обсуждать также и вопросы продолжения польской политики.

Власть в Польше старается иметь определенные дела с Беларусью, улучшить весь негатив, который был до этого времени.

Существует, безусловно, проблема в наших отношениях. По оценке нашей организации, проблема искусственно раздута, ее начали педалировать с начала 2014 года. Это, почему-то, удивительным образом совпало с Майданом.

— Вы верите, что это совпадение?

— Нет. Мы не верим в чудеса. Эти совпадения не являются случайными.

— А какими?

— Мы считаем, что эти совпадения искусственно созданы Российской Федерацией. В конце концов, мало кому из других стран сейчас интересно развивать украино-польское противостояние.

В польском сознании стала активно развиваться проблема «бандеровщины», как это называют, «бандеризма» и т. п. Проблемы массово вошли в общественную плоскость, превратились не просто в факт возвращения к истории и правде, а в манипуляции и пропаганду. Уже доходит до бытовой украинофобии.

Второй фактор – большое количество украинских заробитчан, которые, разумеется, являются определенным драйвом для польской экономики, потому что ей не хватает собственных трудовых ресурсов для роста. По разным оценкам, до 2 млн человек приехали и зарабатывают там деньги. Часто это обычные работники, «черные» работники, которые представляют Украину не с самой интеллектуальной стороны. Они также создают определенную напряженность в польском обществе по разным причинам. Это будет второй точкой конфликтности, которую будет развивать Российская Федерация. Уже сейчас через различные подконтрольные организации пытается. В Польше возросла роль праворадикальных медиаресурсов, которые развивают польско-украинское противостояние.

— Все эти тенденции есть в Польше. Она настроена радикально не только в отношении Украины. Мы знаем и о конфликте с Германией, Францией. Поляки уверенно шагают к союзу «Междуморье», что же будет с Западной Европой?

— Я не склонен использовать термин «радикально». Я считаю, что они ощутили рост своей страны и хотят всем показывать, что они структура, сила, страна, с которой нужно считаться. Они хотят играть большую роль в регионе. Нам, с одной стороны, нужно просто с этим смириться. С другой — найти пути выхода из этой ситуации.

Нужно показывать, что мы хотим ценить их роль, но они за это тоже должны платить: за безопасность в регионе отвечать и т. п. Я готов предлагать идею отбрасывания конфликтности и большего использования фактора роста Польши, чтобы она была определенным стабилизирующим фактором в регионе.

— Кстати, мы помним, как Дональд Трамп перед встречей G-20 почему-то посетил Польшу. Он также поддерживает идею «Междуморья»?

— Все, наверное, очень просто. Нынешнее правительство Польши пытается сделать ставку больше на США, чем на Брюссель. Польша хочет показать себя крупнейшим восточноевропейским партнером для США, выступить оператором в определенных проектах, которые Соединенные Штаты хотят здесь осуществлять.

С другой стороны – вопрос энергетического хаба. Сегодня поднят вопрос, куда поплывут американские нефть и газ, которые до этого времени были преимущественно законсервированы. Если это LNG — терминал в Польше, будет достаточно серьезное перемещение экономического центра.

Мы просто наблюдаем, что на политической карте возникают новые центры влияния. Они себя таким образом проявляют. Как писал известный исследователь Джордж Фридман, существуют новые лидеры в мире, которые объективно сложились: в Восточной Европе – Польша, на ближневосточном театре – Турция, на Дальнем Востоке – Китай. Они будут хотеть играть более важную роль. Будут пытаться выходить со своими предложениями, которые будут менять повестку дня.

Польша выходит со своей концепцией «Триморье», которая является неким видоизменением идеи «Междуморья». Если мы сможем использовать эту концепцию для Украины, мы будем мудрыми. Я считаю, что для этого есть возможности.