Алексей Кучеренко о тарифах, абонплате и политическом моменте

— Хочу начать с популярной темы, которая обсуждается в СМИ — лишение украинского гражданства Михеила Саакашвили. Ваша точка зрения по этому поводу?

— Ну, царь же. Захотел – дал, захотел – забрал. Граждане Украины понимают, что это такой политический момент. Уточню, не население, а именно граждане Украины. Потому, что граждан от населения отличает наличие мозгов и понимание ситуации.

— Вы думаете, что это все-таки политический момент?

— Сколько угодно проплаченные эксперты и политологи сейчас могут ходить по телеканалам и говорить, но у меня один вопрос. Получается, что исходный указ (о предоставлении гражданства Саакашвили — ред.) был не правильным. Где тогда люди, которых немедленно надо выгнать с работы? Ведь это фигура такого масштаба — президент. Экс-президентов не бывает, понимаете? Он признан в мире, как межрегиональный лидер и реформатор.

Так, вот, они не могут реально отследить, что у него с документами? Что делает руководитель СБУ, руководитель, соответственно, Миграционной службы, что делает СНБО и прочие органы? Это значит, что государственный аппарат вообще не работает, в том числе — Администрация президента. Для начала там надо сделать полную замену караула. Прежде, чем делать такие вещи, надо хоть чуть-чуть логическую цепочку выстроить.

— Президент был недавно с визитом в Грузии , и существует такое мнение, что президент договорился с грузинским олигархом Иванишвили, всем известным соперником…

— Иванишвили не соперник, он — враг Саакашвили. У меня, как у министра, к губернатору Саакашвили было бы много вопросов. Тем не менее, его же назначил президент Порошенко, это его второе назначение. Первое  — гражданство, второе — назначение. То есть, где государственный аппарат, Кабмин, который должен был проверить все документы? Ведь это он согласовывает губернатора. Мне, честно говоря, даже грустно это комментировать.

Я лично знаю Саакашвили со времен его президентства. Не то, чтобы хвастаюсь, но я неоднократно бывал у него, и видел, что происходило в Батуми. Я видел, как он осуществлял свое президентство. Это был достойный президент. Он создал такую среду, при которой Грузия совершила колоссальный скачок вперед. Абсолютно понятно, что многие там остались недовольны. Ведь он перекрыл старые схемы. Например, стоял старый гаишник – собирал деньги. Саакашвили поставил новых. И они действительно не брали денег.

— Скажите, насколько лишение гражданства Саакашвили действительно может быть связано с  визитом Порошенко в Грузию? 

— Честно, я даже мысли не хочу допускать, что там шли торги Саакашвили–Черновецкий и прочее. Мне сейчас интересно, где «величайший мэр города» — преступник и негодяй Черновецкий? Если уже в Израиле, то это совсем другая ситуация. Но если вся цель визита была в сдаче Саакашвили, то, в любом случае, Петр Алексеевич проиграет в этом. Уже одно только лишение гражданства Михеила ставит его в заведомо невыгодное положение.

— Какой, на ваш взгляд, был главный мотив у Петра Алексеевича, чтобы это сделать?

— Главный мотив и главная ошибка в том, что он фигуру масштаба президента сделал у себя подчиненным, губернатором. Не нужно было этого делать. Потому, что президенты бывшими не бывают, я уже говорил. Его мозги так устроены, человек либо рождается президентом, либо нет. И когда он его запускал в исполнительную власть под себя, то, должен был ожидать конфликта. Михеил Николозович,  рано или поздно, должен был выйти на оперативный простор.

Для меня очевидно, что сегодня — это сведение счетов, устранение если и не конкурента, то  рупора, к которому прислушивались большинство украинцев. Любите или не любите вы Саакашвили, смешной он, брюки не правильно надел. Но то, что он говорил, всегда слушали, и с этим сложно было спорить. Можно дискутировать о его реформаторстве в Одесской области. И надо понимать, что у любого губернатора, даже Степанова, Петрова или Кличко, всегда ограничены возможности по реформам. На самом деле, у него очень узкие полномочия. В рамках общей политики он может исполнять какие-то вещи, но плыть против течения губернатор точно не может. Поэтому моя оценка: глупость несусветная.

— Генеральная прокуратура закрыла дело Сергея Пашинского, депутата от «Народного фронта». Если вы помните, зимой была стрельба.

— Значит, он не стрелял или не попадал. Генеральной прокуратуре виднее.

— Получается, что виновным стал тот несчастный человек, который проходил мимо?

— Да, этот пьяный бедолага Химикус…

— Оказался не в том месте, не в то время. Как вы можете это прокомментировать?

— У нас, к сожалению, Генеральная прокуратура, несмотря на все старания Юрия Луценко, орган политический. Мы не достигли того, что генпрокурор и Генпрокуратура отстраняются от политики, чтобы заниматься своим делом. В идеале они должны контролировать соблюдение законов — независимо от политической принадлежности. Я не хотел бы давать юридическую оценку. Возможно, следователи там все видят иначе. Но, считаю, в данной ситуации, даже если бы Химикус написал, что он не имеет претензий к Пашинскому, только сам факт стрельбы на поражение — уже преступление.

Почему принято такое решение? Сложнейшая конструкция между БПП и «Народным фронтом». К глубокому сожалению, Юрий Витальевич становился генеральным прокурором как политик. Я к нему отношусь с уважением, он мне симпатичен. Но в данной ситуации, политика назначать генпрокуром было серьезнейшей ошибкой.

В итоге почти все государственные органы, столпы государства, не выполняют своих функций, они все какие-то ручные. То же было и при Януковиче – все работали по звонку. Мы сегодня имеем абсолютно непонятный Нацбанк с нулевым уровнем доверия. Где, кстати, Гонтарева? Ау-у, Валерия, где вы? Нацбанк с каким-то и.о., с какими-то его разговорами с замами, с обваленным курсом в три раза.

Как можно охарактеризовать эту политическую ситуацию?

— Это серьезнейший подрыв государственных устоев. Имеем Антимонопольный комитет, которого мы не видим. Национальная комиссия по регулированию тарифов, о которых вы хотите со мной поговорить. Мы будем говорить, что нужен некий мудрый, коллегиальный арбитр, который будет разруливать эту сложнейшую систему взаимоотношений. Вместо этого нам презентуют молодого человека, который пришел из бизнес-окружения Петра Алексеевича.

— Вы имеете в виду Дмитрия Вовка?

— Вот какой он авторитет? Вы бы пришли к нему искать защиты от Киевэнерго, он для вас авторитет? Любой, кто понимает, о чем я говорю, осознает, что это мальчик обслуживающий чьи-то интересы.

— Мне непонятна ситуация с абонентской платой, которая нас ждет. Много было скандалов вокруг этого вопроса. И этот же Дмитрий Вовк, глава НКРЭКУ…

— Решил тайком ее протолкнуть, ссылаясь на Меморандум с МВФ. Я вам просто облегчу задачу. Кстати, в первом варианте Меморандума этого не было, во втором – не было, а потом вдруг появилось в третьем. Именно там записано, что это плата зависит от мощности. Но для меня, с точки зрения закона, Меморандум с МВФ – это не обязательная программа. Это же не закон Украины.

В законе Украины о рынке природного газа ничего не сказано про абонентскую плату. Там четко написано, что такое распределение природного газа. Это плата за передвижение физического объема газа с одного места в другое. Понимаете? И ничего нет об абонплате.

Как специалист, скажу честно, что трагедии в правильно сформулированной абонплате нет. Потому что, действительно, если мы к сети подключены: будь то телефонная, тепловая, водная, – ее надо обслуживать. Любую. Мобильную надо обслуживать. Поэтому это вот и есть абонплата.

Однако в законе ее нет. И как ее сейчас исполнит господин Вовк? Самое циничное в том, что он явно был в сговоре с частными облгазами, когда решил исполнить эту абонплату. А это принесло бы, по разным оценкам, порядка 10 млрд гривен в год. Понимаете? Эти гривны должны были бы заплатить самые бедные люди, потому что у них самое маленькое потребление, а счетчики повышенной мощности. И для них, когда они платят по 30-40 гривен за газ и 70-80 гривен абонплаты, это была бы революция. Поэтому я сказал: «Ребята, вводите». Более того, на нее тогда не распространялась субсидия, она была бы таким дополнительным побором, налог на то, что ты подключен. Вот вам пример зависимого регулятора с маленьким бизнесменом.

— Тогда непонятно, ведь абонплата будет распределяться по областям и у всех тариф будет разный. В среднем это будет 90 гривен.

Ну, почему непонятно. Везде разная структура сети, разная география, и она должна считаться по методике. Я вам открою тайну, у нас тарифы для облэнерго тоже разные, потому что разная структура затрат. Сети у нас разные, поэтому тарифы на тепло отличаются. И водоканалы разные. Здесь нет ничего общего. Это обоснованно.

— Дмитрий Вовк сказал, что размер абонплаты по регионам будет варьироваться следующим образом, чтобы было понятно. Для киевлян это 67,2 гривны, если будет установлен газовый счетчик и 44,8 гривны, если его нет.

— У вас свежее заявление?

— Да, я нашла заявление Дмитрия Вовка…

— Нет, эти цифры: от 40 гривен в Киеве до 120 гривен в Закарпатье, это было до отмены этого постановления. А сейчас еще никто не знает, он только собирается это сделать, я обязательно буду на этом заседании.

— Просто интересные цифры, даже если они старые, и как вы говорите, новые появятся. Так вот, например, если для киевлян 67,2 грн, то харьковчане будут платить 88,8  грн с учетом счетчика, а больше всего будут платить в Закарпатской области по 204 грн.

— Вот по Харькову мне непонятно, это компактный город. А вот в Закарпатье география такая, там трубы растянуты, расстояния большие, а объемы маленькие. Поверьте мне, здесь нет никакого подвоха.

Хорошо, пусть абонентская плата в среднем будет 90 гривен.

— Нет, в среднем 78 гривен.

— Хорошо, это только абонентская плата, а дальше по счетчикам будет рассчитываться этот тариф?

— Конечно, да. Это просто плата за подключение. Думаю, что Диме хватит ума, вынося этот вопрос, сделать это по 6-10 гривен для малообеспеченных. Он собирается понизить эту абонплату, а то, что недобрали облгазы, спрятать в тарифе на тепло. Потому, что есть большие теплокомунэнерго, которые подключены к большим объемам газа, они спрячут ее в тариф на тепло. Потому, что если Фирташ хочет 10 млрд получить, то в данной конструкции он получит их и поделиться. Другое дело, что они это как-то по-другому собираются провернуть. Давайте дождемся.

Еще раз: сама по себе абонплата – не преступление. Когда мы увидим новую версию, тогда будет обсуждение. Будет месяц на публичное обсуждение по процедуре НКРЭКУ. Депутаты вернутся из отпусков, Олег Валерьевич Ляшко вернется, возьмет свою команду и пойдет воевать за народ. Ну или не пойдет.

— А  «Батькивщина» будет воевать за народ?

— Вполне, может быть. Понимаете, «Батькивщина» и так ведет суды. Но если в стране нет суда? Кстати, это одна из институций, которая не работает в нашей стране. И Конституционного суда, аналогично, нет. И это то, что вообще валит государство. Потому, что если в государстве нет государства — что мы дальше делаем? Тогда майданы начинаются.

— Нет, ну суд у нас есть, только вопрос, какой.

— Нет, есть вывеска: суд. Есть люди, которые должны собой олицетворять право, судопроизводство. Есть их коттеджи по 10 миллионов. Поэтому суда у нас нет, у нас есть вывеска. А пойдет «Батькивщина» или нет? Юлия Владимировна, если мне не изменяет память, в последний день сессии заявила, что никакие ретуширования, никакие отдельные действия ни к чему не приведут. Вопрос должен стоять так: полная замена власти. И я, в принципе, с ней полностью согласен. Ну, какой смысл ей ходить к этому мальчику Дмитрию Вовку и бунтовать? Он все равно на прямой связи и им кто-то командует.

Вот еще одна важная тема. В среду, 2 августа, вступил в силу новый закон о коммерческом учете тепловой энергии и водоснабжения. Этот закон предусматривает обязательную установку счетчиков на тепло и воду. Вы можете объяснить этот закон более детально? То есть счетчиков на жилые и нежилые дома, я так понимаю, и счетчиков в квартире?

— Скажите, вы против счетчиков?

— Я – за. Мы надеемся, что будем платить справедливо, сколько использовал, столько и заплатил.

— На самом деле, я вам гарантирую, что никто еще до конца не понимает, что он напринимал, и как будет работать этот закон.

Вполне ожидаемо, что в значительном количестве домов установка приборов учета приведет не к снижению начислений, а к увеличению. В первую очередь, это может произойти в старых, небольших домах, где большие энергопотери, которые сегодня в средней температуре микшируются с богатыми домами, которые более теплоизолированны. А здесь вылезут все их дыры. Поэтому ожидайте.

А почему вылезут?

— Возьмем, два дома. Как было раньше, если нет счетчиков? Один – новый, потребляет, условно говоря, 100 Гкал, другой – старый, потребляет 200 Гкал, в среднем платят по 150. Теперь один будет платить 100, другой – 200. Вот вам и почему. Если дом старый, со старыми трубами, старыми теплотрассами, старыми окнами, стенами дырявыми, панелями, где теряется тепло. Ну поставили счетчики, ну так отлично.

А как это будет распределяться между жильцами дома? Ведь кто-то использует больше, а кто-то меньше, а платить будут в среднем?

— Это следующий вопрос. Никто еще до конца не понимает, как это заработает. Единственное, хочу всех успокоить, что этот закон так быстро не заработает, как и все в этой стране. Они принимают законы, не понимая, что это тянет за собой логическую цепочку, которую они не могут предусмотреть. В силу недостатка ума и интеллекта.

Этот закон противоречит закону о жилищно-коммунальных услугах. Потому, что ныне действующий закон о жилищно-коммунальных услугах гласит, что мне монополист должен оказывать услугу на квартиру, у меня коммерческим узлом и прибором учета может быть только квартирный счетчик. Никакой домовой для меня коммерческим быть не может. Нет его в этом законе.

Два закона вошли в противоречие, и честно говоря, я не знаю, что теперь будет. Это будет поток жалоб, исков и судов. Без нового закона про ЖКУ, этот закон не зафункционирует. Тем не менее, муниципалитетам и теплокомунэнерго ничего не мешает ставить домовые счетчики, особенно тепла. Это очень правильно, это надо было делать. И я не мешал. Вы думаете, что, когда я был министром, я мешал Гройсману ставить в Виннице или Добкину в Харькове домовые счетчики? Нет, я говорил: «Ребята, ставьте. Что вам для этого надо?». Но им было невыгодно, потому что по нормам их легче списывать. Понимаете?

Когда вы были министром, вы могли их обязать это сделать?

— В том-то и дело. Это можно было обязать сделать только через регулятор. Потому что, когда я подписывал постановление, прибегали все мэры, ассоциация городов и кричали: «Вы лезете в наши вопросы местного самоуправления. Мы лучше сами будем рулить». А сегодня этот закон обязывает их, что однозначно неплохо, ставить домовые счетчики. Как это в квартирах будет происходить, я пока сам не знаю.

Мы дискутируем со специалистами, как наладить соответствие квартирного учета с показаниями домового счетчика, но там масса проблем. Как минимум, это должны быть современные, цифровые, онлайновые системы учета, которые будут коррелировать квартирные показания учета с показаниями домового. А это стоит денег.

— Ваш прогноз — что нас ждет осенью? Какие платежки нам будут приходить? На 20% повысится плата?

— Гройсман точно не повысит, потому что понимает, что это — ядерная бомба. НАК «Нефтегаз» уже выиграл Окружной административный суд. Поэтому, Гройсман будет или в суде бодаться, или поддержит иск Тимошенко об отмене цены на газ. Потому что, на самом деле, именно там собака зарыта. Цена на газ экономически обоснована или нет? Или, если он признает иск «Нефтегаза», то должен в бюджете заложить очень немаленькую сумму, чтобы компенсировать эти «хотелки» Коболева. Надо будет их с кого-то забирать: с медицины, с образования. Там приличная сумма, по-моему, 15-20 миллиардов.

— Тем не менее, вы успокоили, что тарифы у нас повышаться не будут.

— Но у нас пошло уже повышение на содержание домов, это квартплата, так назовем, где 21 тариф: придомовая территория, уборка лестничных пролетов, текущий ремонт, лифты, мусор и т.д. Так вот, Виталий Владимирович Кличко, наш мужественный глава, подписал какое-то распоряжение, считая, что он во всем разобрался. И в два раза поднял эти тарифы на содержание домов.

В этой связи, гордо заявляю, что я, как глава союза собственников жилья, обратился в суд об отмене данного распоряжения. Считаю, что оно было сделано без соответствующих экономических, и самое главное, без процедурных моментов. Потому, что эти тарифы не мне надо доказывать, что они экономически обоснованные, надо каждому человеку в каждом доме доказать, объяснить, за что он платит, какие это услуги, как они калькулируются и каково наше право на перерасчет.

— Что же делать людям в Киеве, у которых по факту долгое время не было горячей воды, а платежки пришли, что вода была?

— Идите к своему дорогому мэру, который рассказывает, что он ни на что не влияет. Вот вам яркий пример: счетчики у них были, но платежки пришли, а воду они не потребляли.

Я знаю, Левый берег два месяца сидел без горячей воды, а платежки пришли. Я не знаю, что делать, честно. Есть мэр, у него есть огромный аппарат, огромная КГГА. Так, включайтесь, за что вы деньги получаете?