Ілля Пономарьов про торги через миротворців ООН, Керченський міст і конкурента Путіна (відео)

– Спочатку хочу поговорити з вами про навчання. З 14 по 20 вересня відбудуться російсько-білоруські військові навчання, які називаються «Захід 2017». Виступаючи в парламенті, президент Петро Порошенко сказав, що він не виключає, що під виглядом навчань Кремль може створити нові ударні угруповання військ для вторгнення на територію України. Чи вірите ви, що Путін справді готує повномасштабне вторгнення?

Мені здається, що основна загроза – для Білорусі. У тому, що на її території «випадково» можуть залишитися якісь військові частини. Тим паче з президентом Лукашенком довго вели дискусію про створення нової військової бази на території цієї країни. Олександр Георгійович був проти, застосовували різні методи викручування рук.

Я просто не бачу якогось сенсу в створенні нового плацдарму для вторгнення на територію України. Бо для цього є підготовлений кордон Росії, з одного боку. З другого боку, навіщо створювати нову точку напруги з міжнародним співтовариством, коли від цього виникають лише проблеми?

– А які аргументи може використовувати Путін, щоб переконати Лукашенка, що йому потрібні російські бази на території Білорусі?

– А тут не потрібно жодних аргументів. Вони просто залишаються – ось і весь аргумент. Що бацька може протиставити?

– Практично тоді ж пройдуть міжнародні навчання у Львівській області. Буде 2,5 тис. військовослужбовців із 14 країн. Там цікава історія з Молдовою – поїхали військові, хоча президент був проти. Виступаючи у Верховній Раді, президент Порошенко сказав: «Референдум щодо долучення України до ЄС і НАТО може бути ініційовано у належний час». Як ви вважаєте, коли Україна зможе стати членом НАТО? Ми зараз не беремо Європейський Союз. І взагалі – чи вигідно це Україні?

– Я вважаю, що цей шлях неблизький. Але якщо буде політична воля з боку України, то він прохідний. Інша річ, що з боку блоку НАТО та Європейського Союзу немає великого бажання. І на це впливає невизначена позиція України, коли колишнє керівництво говорило одне, це керівництво полум’яно говорить інше, але ніхто не знає, що говоритимуть, коли влада знову зміниться.

Відсутність чітко закріпленого рішення, що ми йдемо в Євросоюз і НАТО, дає можливість тим, хто не хоче цього, на цьому грати і маніпулювати. Тому коли президент Порошенко каже, що це все пройде у визначений час, можливо, має на увазі, що хоче це зробити одночасно з наступними президентськими виборами. Та створити тло для власної виборчої кампанії.

Насправді, на мій погляд, для України було б дуже корисно, якби пройшли подібні референдуми. І ми тоді вже знали б не лише те, що думає керівництво країни, а й що думає населення загалом. Будь-хто при владі повинен буде слухати волю народу.

– Ось ви сказали про вибори президента України, але їх іще потрібно, звичайно, почекати. Багато політологів говорили, що рано Порошенко отримав безвіз. Що краще б це під вибори, тобі точно мав би другий термін. Що може на міжнародній арені Порошенко отримати для України такого, щоб гарантовано обратися на другий термін?

– Чесно, я дуже радий за Україну, що вона отримала цей безвіз. Але насправді це питання технічне. Російська Федерація, якби не почала агресію проти вашої країни і не розв’язала війну в 2014 році, мала б такий самий безвіз із Європейським Союзом, навіть раніше від України. Ми самі собі все це зіпсували.

Основне питання, на мій погляд, питання війни і миру. Громадяни України, за соцопитуваннями, хочуть від президента, щоб перестали вмирати українські громадяни на сході країни. Якби ще доти вирішити кримське питання – було б чудово. Але як мінімум вирішити питання війни на Сході.

– Знову ж таки, виступаючи у Верховній Раді, президент сказав, що Крим неможливо повернути у військовий спосіб, але він продовжуватиме робити це дипломатично. Ви вірите, що протягом найближчого десятиліття у дипломатичний спосіб можна буде повернути Крим Україні?

– Я не вірю ні у військовий, ні в дипломатичний спосіб. Я вірю винятково в цивільний спосіб, «знизу». Бачу, що, на жаль, моя країна за нинішнього керівництва упевнено крокує в глухий кут. Передовсім економічно. І жителі Криму вже зараз це починають відчувати, що створює передумови для зміни ситуації.

Питання в тому, що вони не бачать жодної альтернативи. Їм немає з чим порівнювати своє становище, бо в Україні тільки-тільки намітилося якесь економічне зростання, але кількість соціальних проблем іще дуже велика. Ми бачимо, що відбувається і з тарифами, і з медициною, і з освітою. Це все не викликає великого ентузіазму щось змінювати у своєму житті. Патріотичного великого заряду там немає, і людям, які потрапили під окупацію, потрібен позитивний приклад покращення повсякденного життя. Я думаю, що в цьому час працює на Україну. Коли тут усе буде добре – а я впевнений, що тут усе буде добре,  економіка почне розвиватися – тоді й кримська проблема вирішиться в безкровний і доволі швидкий спосіб.

– Яка, на ваш погляд, зараз основна проблема в економіці України? Я знаю, що ви займаєтеся доволі багато залученням інвестицій. Яка проблема відлякує іноземних інвесторів? І, можливо, що їх приваблює?

– Насправді значно легше говорити про те, що їх приваблює. Україна може бути Клондайком із погляду міжнародних інвестиційних проектів. Це країна з дуже великим промисловим, сільськогосподарським та інтелектуальним потенціалом. Куди не ткни – потенціал величезний, тільки його не використовують. І не використовують передовсім тому, що хоч громадянське суспільство і проголосило інтеграцію до Європи, але насправді це одна з найбільш закритих країн світу, яку я бачив. З погляду устрою економічних процесів, організації влади, та й масової психології теж.

Уряд дуже любить говорити, що хоче іноземні інвестиції, але насправді їх боїться. Передовсім – з політичних причин. Уся система влади в Україні вибудована так, що вона залежить від грошей. Поява якихось нових гравців із вільним фінансовим ресурсом автоматично означає переділ сфер впливу і в політичному сенсі. Цього ніхто не хоче.

– Ви так сказали, маючи на увазі, що у нас олігархічна система, так?

– Я свідомо уникав слова «олігархічна», бо, на мій погляд, значення олігархів істотно перебільшують, як і проблему корупції. Є їх в Україні п’ять осіб, але якщо подивитися на стан їхніх справ, то всі їхні бізнеси дуже вразливі, кількість боргів на підприємствах дуже велика. За останні роки вартість активів дуже впала, тому їхня фінансова потужність обмежена.

Я говорив про ситуацію в економіці загалом. Дуже мало гравців, у яких є в руках вільні гроші. Їх найбільше у представників середнього бізнесу. Але цей бізнес в апатичній позиції щодо політики. Замість лобіювання системних змін, кожен із них намагається приватизувати якийсь маленький шматок влади під себе – по двадцятирічній інерції,  сформованій у країні. Ніхто не намагається реформувати систему загалом, ніхто не хоче збудувати по-справжньому комфортні, прозорі та єдині правила гри для всіх. А всінамагаються ці правила зробити під себе.

– Хотіла б із вами поговорити про миротворців, які, можливо, з’являться в Україні. Бо з’явилася вже не лише воля України. 5 вересня президент Росії Володимир Путін теж підтримав ідею миротворців. Звісно, він підтримав її зовсім по-іншому. За його планом, «блакитні каски» повинні перебувати винятково на лінії розмежування між українською стороною та окупованими територіями, охороняти ОБСЄ. Але завданням України було отримати «блакитні каски» по всій території кордону з Росією. Чому саме зараз? Адже раніше Путін говорив, що Мінські угоди не передбачають жодних миротворців.

– Я думаю, що це прямий результат зустрічі Курта Волкера і Владислава Суркова, яка нещодавно пройшла в Мінську. Тепер остаточно зрозуміло, з яким саме повідомленням приїжджав Курт Волкер. Це, зокрема, і результат дипломатичних зусиль українського президента, який зустрічався раніше з Трампом. Дональд Трамп у підсумку ідею Порошенка підтримав. Доручив її Волкеру, а той довів через Суркова до Путіна. І ось зараз ми бачили, після короткого проміжку роздумів, офіційну відповідь про те, що Москва готова говорити про миротворців. Але, звісно, цю ідею перекручує на свою користь. Що, зрештою, нормально, адже це процес торгівлі. Не можна ж відразу погодитися на все.

Ми розуміємо, що сторони матимуть на дві різних позиції. Бо ідеал для Києва – це миротворці на кордоні України та Росії. А все, що всередині – вирішують Збройні сили України та поліцейські частини. Ідеальний сценарій для Путіна – це миротворці по лінії між «ДНР» і «ЛНР» та рештою України. А все, що там усередині – вирішує нинішнє сепаратистське керівництво.

Мабуть, оптимальний сценарій – якщо миротворці перебуватимуть на всіх територіях ОРДЛО та замінять собою озброєні та поліцейські сили, які там є. Чи це можливо? Тут питання ціни передовсім.

Миротворча операція – це дорога історія. Хоч оплата надходить із спеціального фонду ООН, зазвичай значних витрат зазнають ті країни, які посилають своїх солдатів для участі в цій операції. Росія бере участь у багатьох миротворчих операціях по всьому світу. Проблема в тому, хто наразі погодиться посилати своїх солдатів-миротворців до цієї зони збройного протистояння, зазнавати ризиків, пов’язаних із життям, і фінансового навантаження. Ось це – наступний момент для торгівлі.

Мені здається, що такі країни, як Канада, де дуже сильна українська діаспора, могли б послати свій контингент. Може, якісь інші країни. Важливо, щоб вони були нейтральними. І, відповідно, своєю національною приналежністю не дратували місцеве населення і не давали Росії можливості спекулювати щодо заангажованості цих частин.

– Наскільки я розумію, якщо Україна погоджується на миротворців, то друга сторона – це окремі райони Луганської та Донецької областей – повинна погодитися також. Отож Україна повинна визнати, що вони є суб’єктом, що ними не Росія керує. Як Україна має вийти з цієї ситуації?

– Чому ви так вважаєте? З погляду міжнародного права, вони не суб’єкт. Відповідно, жодних узгоджень для того, щоб використовувати миротворців, із погляду права, не потрібно. Звичайно, неформально узгодити варто, але офіційно, крім України, рішення повинна ухвалити Росія, яка має право вето в Раді безпеки ООН. Відповідно, тут не вдасться відкрутитися – вона повинна буде сказати або «так», або «ні». Якщо вона скаже «так», отже вона з цим погодилася. Говорити «так», а потім саботувати це через своїх маріонеток на цих територіях – це буде дуже дивно навіть для Кремля.

– Британська газета Financial Times опублікувала 6 вересня статтю «Росія прагне закрити західне вікно України». Журналісти пишуть, що інфраструктурні проекти Росії спрямовані саме на це. Що в серпні було завершено будівництво залізниці, яка огинає Україну, пишуть про недобудований міст до Криму, про трубопроводи «Північний потік» і «Турецький потік». Основна думка, що Росія прагне перетворити те, що завжди вважали мостом між Азією та Європою, на острів. Скажіть, чи спрацює ця стратегія Путіна – нівелювати стратегічне значення України?

– Мені здається, що Росії закрити якісь там вікна на Заході буде дуже важко. Я навіть сказав би, що практично неможливо. Просто тому, що Росія не контролює західний кордон України. А ось що вона робитиме зі східним боком…

До речі, не всі перераховані інфраструктурні проекти для України погані. Наприклад, я завжди намагаюся сказати українським патріотам: «А чому ви опираєтесь будівництву мосту через Керченську протоку? Крим повернеться – збудоване залишиться». Тобто це інвестиція в економіку України. Це ми, росіяни, повинні бути проти роздутих витратних проектів!

– Тобто ви впевнені, що Крим повернеться?

– Я абсолютно в цьому впевнений. Якщо підходити до питання так, що він не повернеться, тоді тим паче яка різниця? Від будівництва нових доріг у Криму всім теж буде тільки добре. Найголовнішою загрозою є будівництво «Північного потоку». Тут навіть питання не в грошах, а у втраті Україною свого геополітичного значення основної транзитної країни для енергоносіїв у ЄС. Не кажучи про те, що Україна може використати, а може і не використовувати, своє геополітичне положення для транзиту товарів, що проходять через «Шовковий шлях». Те, що досі пропонували – через Грузію та Азербайджан – не дуже привабливий маршрут. Бо дуже багато перевалок виходить. Треба переправлятися через Каспійське море, потім через Чорне. Тобто маршрут, який пролягає через територію Росії і може оминути територію України, швидший і вигідніший.

Ці транзитні питання є важливими. І тут в України є два серйозних геополітичних суперника. З погляду сухопутного транспортного маршруту, це насамперед Туреччина, яка хоче цей потік замкнути на себе. А з погляду енергоносіїв – це Німеччина. Здається, що саме з цим пов’язана така пасивна позиція цієї країни щодо врегулювання військового конфлікту між Росією та Україною.

Країна з хорошими аналітиками з пострадянського простору чомусь ігнорує очевидне: що Мінські угоди не працюють. І тупо на них наполягають, не намагаючись вийти з глухого кута. Може, Німеччині просто вигідно, щоб цей конфлікт тривав? А крім того – щоб Євросоюз вважав Україну ненадійним транзитером, щоб побудували «Північний потік-2», який перетворить Німеччину на основний енергетичний хаб в Європі. Щоб саме Німеччина розподіляла цей критично важливий ресурс у рамках ЄС, що зміцнить становище цієї країни як континентального гегемона.

На жаль, є підтвердження. Буквально днями міністр закордонних справ Німеччини сказав, що, навіть якщо Росія не виконує Мінські угоди, навіть якщо триває конфлікт на Донбасі, все одно треба санкції якось потроху знімати. Це абсолютно чіткий сигнал, що Німеччина схиляється до того, щоб із Росією миритися.

– Ангела Меркель не підтримує цю позицію. Принаймні, публічно.

– Вона має дуже обережну позицію тому, що триває політична боротьба всередині Німеччини. Там люди, які мають відкрито проросійські позиції – це соціал-демократи, ліві та ультраправі. Зараз особливо, коли тривають вибори, Меркель вигідно від них дистанціюватися. Проте її фактична позиція більш консервативна, ніж її публічна риторика. Я не думаю, що слова і справи там повністю збігаються. Як у будь-якого великого політика, це не зовсім так.

– Хотіла поговорити з вами про вибори регіонального рівня в Росії. Ми пам’ятаємо, що цього року були багатотисячні антиурядові акції протесту в Москві та у великих містах, на які виходила переважно молодь. Ваш прогноз – чи прийде ця молодь на вибори та чи зміниться якось процентне співвідношення між опозицією і нинішньою владою?

– Думаю, що більшість тих, хто тоді виходив, на вибори не прийдуть. Бо позиція людини, яка закликала людей виходити на вулиці, має на них сильний вплив (я маю на увазі Олексія Навального) – бойкот виборів. Олексій Анатолійович Навальний бойкотує всі вибори, в яких він не бере участі особисто. Ця його позиція досить послідовна і зрозуміла, хоча, на мій погляд, дуже егоїстична.

Єдиний регіон, щодо якого я маю сподівання, що ці вибори матимуть серйозне значення – це Москва. Де мій друг і соратник Дмитро Геннадійович Гудков, теж колишній депутат Державної Думи…

– Він не пройшов на останніх виборах.

– Так, йому трішки не вистачило голосів на останніх виборах саме з тієї причини, що частина опозиції, очолювана Навальним, закликала на ці вибори не ходити. І саме цих голосів їхніх прихильників не вистачило. Була дуже низька явка.

Якщо ці люди прийшли б голосувати, Гудков зараз точно був би депутатом Держдуми. Але це вже справа минулого року. Гудков цей урок вивчив. Він створив, напевно, один із наймасштабніших проектів, які я колись бачив. Тисяча депутатів одночасно балотуються в одному місті. Якщо говорити зовсім точно – 999. Закрито всі округи в столиці та створено дуже потужну інформаційну систему, як її називають, «політичний UBER». Коли кожен охочий може зайти на вебсайт, заповнити певну форму і стати кандидатом у депутати. Людина, яка її створила, раніше була одним із керівників виборчої кампанії Берні Сандерса в США. І при цьому це виходець із колишнього Радянського Союзу – білорус Віталій Шкляров.

– Барні Сандерс не пройшов праймеріз…

– Варто зазначити, що людина йшла без партійної підтримки, абсолютно з нуля. І ми тепер знаємо, що на цих праймеріз були грубі порушення з боку апарату Демократичної партії на користь Клінтон. Там через це навіть пішла у відставку керівниця керівного комітету Демократичної партії США. Якби Сандерс виграв, на що заслуговував, хто знає, хто зараз був би президентом Америки.

– У 2018 році відбудуться  вибори президента Росії. І поки, з України, у всякому разі, не видно, щоб був гідний конкурент Володимиру Путіну. Чи може він з’явитися протягом цього року?

– У Володимира Путіна є величезна кількість гідних конкурентів, тільки їх не буде в бюлетенях. Політика – це меню, ресторан, в якому ви обираєте з того, що шеф-кухар написав. І якщо шеф-кухар, який також є однією із страв, вирішив нікого нормального не вписувати, то його, відповідно, там і не буде.

– Тоді я виправлю: не гідного, а кандидата, який може перемогти на виборах.

– Безумовно, такого кандидата там не буде, його ніхто не допустить. Виборча система в Росії зараз вибудувана так, що вона повністю контрольована. Настільки, що наразі у Кремля основне завдання не посилити додатково позицію Володимира Путіна, а трохи її послабити, щоб результат був не таким, як у Туркменістані, не 95%, а якісь пристойні 70%. Головне, щоб явка була. Люди сьогодні голосують ногами, і на ці вибори просто не ходять. Явка безперервно падає. В окремих регіонах вона опустилася до 5%. На виборах нещодавно встановили черговий антирекорд – 4,7% прийшли до урн.

Зараз основне завдання – якусь перчинку в ці вибори додати. Але таку, щоб нічого серйозного від цього в системі не порушилося. І там до останнього обговорювали кандидатуру мера Єкатеринбурга Євгена Ройзмана, якого думали висунути. Але, схоже, що навіть така кандидатура – це занадто опозиційно. Тому вони зараз шукають серед ліберальної частини прихильників «Єдиної Росії». Когось на кшталт Михайла Прохорова. Хто має великий бізнес, хто був би вразливим. Але поки не визначилися.

– У Сполучених Штатах виявили, що під час виборів через Фейсбук на сто тисяч осіб була реклама з Росії, щоб допомогти Трампу. Ми бачимо, що коли Путін і Трамп зустрічаються, вони дуже доброзичливо спілкуються, навіть більше, ніж потрібно за протоколом. Із другого боку, ми зараз бачимо війни дипломатичних місій, їх скорочує одна сторона, потім дзеркально скорочує інша. Які зараз відносини між Росією та Сполученими Штатами?

– Загалом, рівень відносин зараз такий, як за часів Холодної війни. У чомусь вони трохи кращі, в чомусь трохи гірші. За часів Холодної війни не було такого закону, який ухвалив зараз Конгрес. Хіба що, можливо, було гірше за часів маккартизму, коли шукали всіх нібито прихованих комуністів на території Сполучених Штатів і звинувачували їх у роботі на Радянський Союз…

– Про який закон ви зараз говорите?

– Про той, який нещодавно ухвалив Конгрес – про санкції проти Росії. Він був потрібен, але водночас він абсолютно жахливий. Бо навіть коли влада в Росії зміниться, ми наступні 20 років займатимемося скасуванням цього закону. Це справді дуже погана і небезпечна ситуація для міжнародних відносин.

Я не перебільшував би дружні відносини Трампа та Путіна. Мені здається, що вони зовсім не дружні, я навіть сказав би, що навпаки. Просто поважають один одного, бо вони – яке їхало, таке й здибало. Обидва мають такий собі образ мачо, обидва грубі хлопці, мільярдери, але вдають дворових хлопців. У цьому сенсі вони добре один одного розуміють, але планета Земля для них двох занадто маленька. Якщо ви звернете увагу, новий виток проблем у Кремля виник буквально наступного дня після зустрічі президентів у Гамбурзі на початку липня – на саміті «великої двадцятки». Мабуть, за її підсумками Трамп сказав своїм: «Я з цим хлопцем домовитися не можу, тож робіть що завгодно».

– Останнє питання, яке я хотіла вам поставити. Менш політичне, напевно. Ви знайомі з Марією Максаковою особисто. Під час голосування за Крим, як і під час анексії, вона голосувала «за». Ви – єдиний, хто голосував «проти». І ось зараз, після того як Марія Максакова стала громадянкою України, вона виступала на День незалежності, співала перед українцями. Як ви до цього ставитеся, чи вважаєте це етичним?

– Дві поправки. По-перше, наскільки мені відомо, вона ще не є громадянкою України, хоча тут живе і працює. По-друге, вона особисто за анексію Криму не голосувала. У неї є алібі – вона тоді була в Таїланді. Є фотографії, де вона була. І це вона зробила абсолютно усвідомлено. Вона від цього голосування втекла. Тобто їй не вистачило рішучості проголосувати «проти», але їй вистачило совісті не проголосувати «за». Це щоб у нас не було тут непорозуміння.

У всьому іншому – навіть якщо вона голосувала б… Денис Вороненков, її покійний чоловік, звичайно, голосував «за». Ну й що з того? У нас у всіх різні періоди, люди помиляються. Хтось із благих міркувань, хтось із легкодухості. Нехай той, хто без гріха, першим кине камінь. На мій погляд, треба дивитися на ті справи, які людина робить для того, щоб ці помилки виправити. Якщо їй вистачає внутрішньої сили ці помилки визнати і почати їх виправляти, отже, з такою людиною все в добре.

Той же Денис Вороненков за свою помилку заплатив власним життям. Переїхавши сюди і перейшовши з боку зла на бік добра. І Маша теж перейшла на бік добра. Мені здається, що чим більше буде таких людей, тим краще. Може, хтось припускався помилок серйозно й усвідомлено, отже, й спокутні кроки повинні бути серйознішими. А хтось просто стояв у натовпі та не виступив проти цієї юрби – це та ситуація, через яку кожен із нас проходить…