Олександр Черненко про пожежу в Одесі та зустріч Порошенка з Трампом

– Хочу розпочати нашу розмову з жахливої трагедії, яка відбулася днями в Одесі, в таборі «Вікторія». Внаслідок пожежі загинули троє дівчат і серед причин називають корупційну схему. Тобто, нехтування пожежною безпекою, зекономили гроші і така ситуація виникла. Як ви можете прокоментувати те, що сталося?

Дійсно, вже є сьогодні журналістське розслідування, яке показує, що під час будівництва і закупівлі протипожежної безпеки були завищені ціни. Цьому теж треба дати оцінку. Питання навіть не в завищенні ціни. Нібито, з того, що я чув, протипожежна система там була дійсно на високому рівні, але вона була просто відключена. А це вже злочинна халатність. Безперечно, правоохоронні органи мають зробити висновки, і винні мають бути покарані. А для українського суспільства це має бути уроком, щоби таке більше не повторювалося.

– Дозвольте уточнити. Журналісти пишуть, що встановлена сигналізація, яка не спрацювала з початком трагічної пожежі, коштувала $3 тис. Це приблизно 80 тис. грн. І це – одна з найпростіших сигналізацій. А от згідно з накладними, ця сигналізація коштувала $423 тис. Ви розумієте? 11 млн і 80 тис. грн – це велика різниця. Тобто, вкрали $ 400 тис.

– Тут би я розділив на дві проблеми. Одна – халатності і недбалості, яка привела до трагічних наслідків. І друге – це зловживання під час закупівель і будівництва. І там, і там потрібно розбиратися. З одного боку, дійсно, якщо доведено, що були завищені ціни і корупція, то треба покарати винних. Інше питання, що навіть те, що було закуплене – воно не працювало. Це означає, що і керівництво цього закладу, і служби, які мають це перевіряти – не спрацювали. І за те, і за те треба, щоб винні понесли покарання.

– Чому президент України мовчить? Поки що не чути реакції.

–  Я знаю, що президент у ранок трагедії летів у Сполучені Штати, тобто він фізично не міг. Тут мають сьогодні вести слідство. Перше, що треба, це тим, хто постраждав, хоч звісно ніщо вже не поверне дітей, але мали дати нормальну компенсацію. Далі слідство, яке встановлює винних, і винні несуть відповідальність. Сьогодні, крім співчуття, абсолютно людських емоцій, ми чекаємо від правоохоронних органів беззастережного і професійного розслідування.

– Але, все ж таки, невідомо, скільки в Україні таких об’єктів загалом. Що ми маємо зробити, щоб ця трагедія була єдиною в Україні, щоб більше їх не повторювалося?

– Потрібно, щоб кожен сумлінно ставився до своїх обов’язків. І, відповідно, виконував усі протипожежні нормативи, які прийняті. Вони ж прийняті не для того, щоб перевірники брали хабарі і закривали на це очі. Вони прийняті для того, щоб їх дотримання не призводило до таких трагедій. Тому, якщо винні понесуть серйозну відповідальність, то це буде уроком для всіх інших і вже не буде такої халатності. Що ми можемо зробити – просто виконувати ці самі правила.

– Я знаєте про що кажу – якщо це виникло дійсно внаслідок того, що з бюджету крадуться гроші. Тобто, на папері це одна сума, а, насправді, інша сума вкладається. Ось ці люди, які мали відношення до цих корупційних складових, вони будуть знайдені і покарані?

– Це питання до правоохоронних органів, дуже сподіваюсь, що так і буде.

– Добре, якщо ви вже згадали про президента, який дійсно вирушив з делегацією до США, він планує виступити на Генасамблеї ООН. Буде добиватися, аби наші партнери розглянули резолюцію щодо миротворців України, а не Росії. І також, згідно інформації Білого дому, у президента запланована у четвер, 21 вересня, зустріч з Дональдом Трампом. Чого нам очікувати від цієї зустрічі?

– По-перше, те що ця зустріч відбудеться, означає, що американський президент тримає ситуацію в Україні на контролі. Хоча, я був у США кілька місяців тому, і вони настільки занурені у власні проблеми… Вже стільки часу пройшло після виборів, а там досі не сформована достатня президентська команда. Постійно якісь перестановки і скандали. Ще ніколи так американська влада не була занурена у власні проблеми.

Але сам факт, що така зустріч відбудеться – це є позитив. Це означає, що цікавість до українського питання зберігається. Очевидно, будуть говорити про конфлікт на Сході, про підтримку українських реформи, про миротворців. Очевидно, що будуть говорити про надання летальної оборонної зброї Україні, у цьому питанні є прогрес. Думаю, ці питання будуть підняті, хоча щось загадувати рано. Вона буде і за закритими дверима, занадто делікатні моменти там обговорюються. І, я думаю, що просто так ця б зустріч не організовувалась, якби за її підсумками не було якихось серйозних наслідків. Сподіваюся, що вони будуть позитивними для України.

– Ми також будемо на це сподіватися. Будемо спостерігати за подіями. Повернімося до України. Цей тиждень – пленарний, у Верховній Раді зберуться народні обранці. Які прогнози, що буде розглядатися на цьому тижні?

– У нас є два ключові питання. Їх більше, але дуже добре, хоч можливо є і незадоволення, що ми, наприклад,  цілий день розглядали освітню реформу. Вже третій ми будемо розглядати кодекси, які повністю перезапустять і завершать судову реформу.

Верховна Рада, нарешті, почала працювати по процедурі. Тобто, не наскоком, не з порушенням регламенту, а з розглядом кожної поправки. Інша справа, що багато депутатів зловживають своїм правом вносити ці поправки. Вносять не для того, щоб щось змінювати. Дуже часто ми бачимо, що завідомо ці поправки не знаходять підтримки в залі. Але депутати наполягають на їх голосуванні, хоча можуть їх зняти і тоді розгляд законопроектів дуже пришвидшиться. Але вони навмисно наполягають, щоб затягнути час.

Але добре, що ми йдемо по процедурі. Ми монотонно розглядаємо всі ці поправки. Думаю, що принаймні за вівторок-середу ми нарешті проголосуємо за кодекси. І дамо судам можливість нормально працювати. Бо багато суддів просто ходять, отримують зарплату, але не здійснюють правосуддя, тому що є певний правовий вакуум. Коли ми приймемо кодекс і цей вакуум заповнимо, то суди в нас запрацюють абсолютно нормально.

Якщо ми встигнемо, я сподіваюся, що встигнемо, так само проголосуємо пенсійну реформу. Це також домашнє завдання в нас висить з літа. Без прийняття пенсійної реформи дуже важко формувати бюджет на наступний рік. Хоча уряд цього року вчасно, до 15 вересня, подав проект бюджету в парламент. Але, якщо ми не будемо розуміти, яка в нас буде пенсійна система, то не знатимемо, які показники закладати в бюджет. Сьогодні цей проект є, він уже поданий з урахуванням того, що ці зміни будуть прийняті. Якщо пенсійна реформа не буде прийнята, то проект бюджету доведеться коригувати. Але я вірю в те, що в парламенті знайдеться необхідна кількість голосів і пенсійна реформа в нас буде.

– Ви підтримуєте ту пенсійну реформу, яку зараз пропонує нам уряд? Або, все таки, будете наполягати на якихось поправках? Їх там більше двох тисяч.

– Підтримую. Питання ж навіть не в сумі, а в самому підході до накопичувальної системи, в самому підході до формування Пенсійного фонду. Щодо того, що сьогодні пропонує уряд, можна дискутувати про деталі, фракції зустрічалися з міністерством соцполітики і давали свої пропозиції. Але загалом та дірка, яка є сьогодні в Пенсійному фонді, з року в рік росте. І це неправильно. Треба міняти сам підхід до формування Пенсійного фонду.

– Чи чекаєте ви приходу Саакашвілі до Верховної Ради?

– Я ходжу у Верховну Раду на роботу незалежно від того, хтось прийде під неї чи ні.

– Він спочатку анонсував це, але потів сказав, що не буде йти.

– Це жодним чином не вплине ні на мої плани, ні на мої переконання. Я сподіваюсь, що це також не вплине на процес законотворчості, і Верховна Рада нормально працюватиме. Кожного дня якісь мітинги проходять – це ж демократія.

– Зараз Міхеїл Саакашвілі таки в Україні, він подорожує, збирає навколо себе прихильників. Скажіть, ви працювали головою Комітету виборців України, який електорат підтримує Саакашвілі? Наскільки в нього є шанси повернутися до українського політикуму?

– Тут кілька є ключових питань. Перше: треба поставити крапку в питанні, є Саакашвілі громадянином України, чи ні. Сьогодні є рішення про позбавлення його громадянства. Воно може подобатись чи не подобатись, але воно є. Якщо воно несправедливе і не правочинне, то відповідь має дати суд. Наскільки я знаю, сьогодні навіть звернення у суд немає, щоб встановити істину. Тільки після встановлення цього ми можемо говорити, які в нього політичні перспективи.

Навіть якщо, теоретично, суд встановлює, що українське громадянство в нього було забране несправедливо і повертає йому це громадянство, то, все одно, до балотування чи то у Верховну Раду, чи то на посаду президента, у законі є вимоги, – проживання має бути не менше п’яти останніх років.

– Але він може претендувати на посаду прем’єр-міністра.

– Будь ласка. Дуже багато тут «якщо». Якщо президент внесе його кандидатуру, а у Верховній Раді буде 226 голосів, а він буде громадянином України, і його громадянство не викликатиме жодних питань – будь ласка, все в межах чинного законодавства.

– Навіщо тоді було Юлії Володимирівні підтримувати Саакашвілі? Як на її імідж це вплинуло?

– Це питання до Юлії Володимирівни. Мені важко за неї давати відповідь. Я скажу своє, більш експертне, ніж політичне, бачення – популісти притягуються один до одного. І коли є деструкція, певна скандальність – популісти всі разом. Але коли приходить час до праці, до якихось непопулярних рішень, до взяття відповідальності на себе – раптом всі кудись зникають.

Ми живемо у демократичній країні. Може хтось кудись їздити, когось підтримувати. Але з порушенням проходити український кордон – це правопорушення, злочин. Відповідно, всі, хто брав у цьому участь, хоча Юлія Володимирівна обачно цього не робила, хотіли з цього отримати політичні дивіденди. Чи ви вірите у таку альтруїстичність Юлії Тимошенко, яка поїхала до Саакашвілі з питань боротьби за справедливість? Я не вірю. Бо я спостерігаю за українською політикою більше двадцяти років. І дуже добре пам’ятаю політичний схід зірки Тимошенко. Там прагматизм, популізм, а всі ці гасла про наступ на демократію – лише гасла.

– Але ми розуміємо, що зараз рейтинг у Юлії Тимошенко дуже хороший. За всіма соцопитуваннями. Якби сьогодні відбулися вибори, вона б могла мабуть дуже хороший результат отримати. Бути гідним конкурентом Петру Порошенку.

– У нас, згідно Конституції, у 2019 році будуть вибори – весною президентські, осінню парламентські. Ми ж не можемо призначати вибори, коли комусь хочеться. Для цього мають бути правові підстави. Є в Конституції чіткий перелік причин, коли ці вибори можуть назначити. І, друге, мають бути політичні підстави. Якщо парламент недієздатний, наприклад. Сьогодні парламент голосує за закони. Тому призначати вибори лише тому, що комусь так хочеться – ну ми так далеко не підемо.

– Якщо таки вийде згуртуватися і вивести багато людей, які будуть цього вимагати?

– Багато – це скільки?

– Скільки треба людей зібрати, щоб вони вийшли на Майдан і виказали недовіру владі?

– Питання ж не в тому, скільки. Ви сьогодні сказали, що Юлію Володимирівну підтримує велика кількість людей. Абсолютно з вами згоден. Сьогодні, за різними рейтингами, вона має 18-20%. Це люди, які, за умови, що прийдуть на вибори, готові проголосувати за Тимошенко. Це п’ята частина. Мало це чи багато – питання відносне.

Юлія Тимошенко сьогодні є одним з лідерів електоральних симпатій. Це правда. Але, перше, вона не єдина. По-друге, сьогодні від 40 до 60%, за різними опитуваннями, не визначились або готові проголосувати проти всіх.

– Про що це свідчить?

– Свідчить, що суспільство дуже дезорієнтоване. Багато в чому це результат завищених очікувань, які були після Майдану і після президентських виборів. Я не знімаю відповідальності із Верховної Ради, і з президента, що не все було зроблено і не так швидко робляться реформи, як нам би хотілось. Це є однією з причин.

Але оцей популізм-зрадофільство, коли не бачиться нічого позитивного, а все лише погане, це також сіє зневіру і розчарування. Як наслідок, суспільство дуже дезорієнтоване. І тому дуже імпульсивно реагує на емоційні речі, а популісти цим користуються.