Маркиян Лубкивский о визите Могерини, Украине-аспиранте и коллапсе России

— Что вы думаете по поводу визита в Украину представительницы Евросоюза по вопросам внешней политики и безопасности Федерики Могерини?

— Могерини больше не сказала, чем сказала. Поэтому этот визит, очевидно, не раскрыл сути переговоров, которые она проводила с президентом Украины и другими украинскими высокопоставленными должностными лицами.

Очевидно, речь шла о проблемах, с которыми сегодня сталкивается Украина на пути к европейской интеграции. В поле зрения было несколько важных вопросов как для европейцев, так и для украинцев. Европейская интеграция нужна для того, чтобы мы стали ближе к европейским стандартам, чтобы наши люди стали жить лучше. В этом, собственно, сама суть нашей интеграции в ЕС.

Первый вопрос — выполнение Соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом. Этому было посвящено много времени. С другой стороны, Могерини привезла в Киев целый ряд требований, которые связаны с дальнейшим продвижением Украины в рамках реализации уже упомянутого соглашения. Это вопросы создания и деятельности Антикоррупционного суда, изучения и дальнейших действий в отношении деклараций украинских чиновников, борьбы с коррупцией и реализации реформ, о которых довольно часто говорит украинская власть. Вокруг этих вопросов велись дискуссии в рамках ее пребывания в Украине.

Если говорить предметно о Соглашении об ассоциации, то оно сегодня не выполняется. Нельзя вычислить, насколько соглашение выполняется или не выполняется, как это часто делает украинское правительство и украинские чиновники. Его либо выполняют, либо нет. Это указательный документ для Украины, который определяет направление нашего движения. Он предполагает много вопросов, которые нужно решить, чтобы украинцы стали жить лучше. Это верховенство права, свобод граждан, развитие транспортных коридоров и другие вопросы, которые составляют нашу повседневную жизнь. Здесь прогресса не очень много. Украина вроде бы декларирует свои европейские аспирации. Украина является аспирантом в НАТО, ЕС. Но, к сожалению, уровень нашей интеграции на деле, и в создании законодательства, и в реализации всех тех вопросов по направлениям, низкий. Именно на это высокий представитель Европейского Союза обратила внимание наших чиновников.

— По Конституции Украина имеет внеблоковый статус. Не противоречат ли такие аспирации Конституции?

— Никоим образом. Мы должны исходить из того, что сегодня для нас является приоритетом.

Я сторонник интеграции Украины в Североатлантический альянс. Так сегодня мыслят большинство граждан, учитывая агрессию в отношении Украины со стороны России. У нас не будет внутренних сил защитить себя самостоятельно, если не будем пользоваться преимуществами в сфере обороны или вооружения в секторе НАТО. Это совсем другой уровень жизни, совсем другие стандарты. Это движение к членству в ЕС, потому что обычно членство в НАТО предшествует членству в Европейском Союзе. Мы не сможем противостоять, если не будем находиться в зоне поддержки и защиты со стороны наших западных соседей.

— Сколько лет страна может находиться в статусе аспиранта перед получением членства?

— От одного дня до десятков лет. Это зависит от того, насколько страна сама будет двигаться к выполнению требований, связанных с членством в НАТО.

Сегодня очень много дискуссий вокруг слова, которое обычно применяют для обозначения студентов, которые пишут диссертации, а могут не написать и не защитить. Более глубокой и конкретной целью Украины должно стать получение плана по членству в НАТО. Это было бы весомым шагом и означало бы, что Украина станет членом Альянса.

НАТО простым и тривиальным путем поменяло у себя на сайте статус Украины — это очень хорошо, но не нужно отдыхать на лаврах и думать, что Украина куда-то приблизилась. Она приблизится тогда, когда будет выполняться много высоких стандартов, связанных с оборонной сферой, со сферой повседневной жизни, борьбой с коррупцией, продвижением реформ.

Думаю, в отношении Украины могут принять политическое решение, учитывая конфликт, который сегодня имеем с Россией. Другие страны тоже находились в своеобразных обстоятельствах, но их приняли в НАТО: Румыния, Болгария. Это тоже страны не самого высокого уровня достатка.

Для всех украинцев важно понимать: как только Украина станет членом НАТО или ЕС — агрессия со стороны РФ станет невозможной. Поэтому нам, а прежде всего руководству страны, нужно прилагать все усилия, чтобы Украина стала частью западного мира.

— Могерини подчеркнула, что «Минск-2» не имеет альтернатив. Нужно выполнять. Однако мы очень часто слышим от украинских политиков, что исчерпаны все возможности, «Минск-2» не будет работать.

— Украине нужно идти своим путем, который позволит нам восстановить нашу территориальную целостность и суверенитет. Это касается как восточных областей — Донецкой и Луганской, так и Автономной республики Крым.

По такому пути двигалась в свое время Хорватия, где я когда-то работал дипломатом. Хорваты тоже находились в чрезвычайно сложной ситуации, которая была связана с тем, что они были жертвой агрессии, даже не имея своего государства. Поэтому они должны были создать само государство, зарубежные представительства, армию, обучить ее, вооружить, дать отпор агрессору. Это они, собственно, и сделали.

Я не привязываюсь к определенным форматам. Не являюсь сторонником того, что «Минск» или «Минск-2» является путем к решению кризиса. Нужно искать новые форматы. Я больший сторонник «нормандского» или «женевского» формата. Убежден, что мы не сможем решить проблемы, связанные с агрессией Российской Федерации, без помощи и поддержки США. Если не будет привлечения Штатов к решению наших проблем, нам будет сложно противостоять агрессору.

— Хорватский вариант был связан с кровопролитием, ЕС не сможет его поддержать.

— Хорватский вариант в первую очередь был связан с освобождением оккупированных территорий Республики Хорватия. Да, часть территории была освобождена силой в результате двух спецопераций, а уже потом произошла мирная реинтеграция. Нам нужен хорватский вариант в смысле укрепления Вооруженных сил и развития экономики, преодоления коррупции. Хорватия даже в тяжелые времена строила автобаны, поднимала экономику. Они уверенно двигались к тому, чтобы их можно было считать сильным звеном в противостоянии тогдашней Югославии. Нам тоже нужно двигаться политико-военно-дипломатическими шагами. Невозможно хорватский вариант скопировать и перенести на нашу ситуацию, потому что бывшая Югославия это не теперешняя Россия. Украина должна быть проактивной, поскольку речь идет о нашей территории и наших людях.

— Могерини сказала, что выборы в оккупированном Крыму Европейский Союз не признает, потому что Крым — это Украина. Изменятся ли отношения между ЕС и Путиным после президентских выборов в РФ?

— Сегодня украинскому руководству и нашим дипломатам нужно искать ответы, признавать или не признавать результаты выборов. Очевидно, что нельзя признать их на территории России, но не признать в Крыму.

Если Украина будет последовательна в вопросе признания России агрессором, то она не должна признавать выборы руководства другого государства, которые проводились на нашей территории. То же касается и западных партнеров. Времени осталось очень мало, этот вопрос стоит перед всеми руководителями западных стран. Вопрос сложный, единства относительно него нет.

— Как Украине реагировать на победу Путина?

— Украина должна не признать эти выборы и сделать по этому поводу соответствующее заявление, но этого не сделает. Дипломатические отношения с Россией до сих пор не были расторгнуты, действует договор «О дружбе, партнерстве и сотрудничестве», поэтому все ограничатся молчанием или осуждением выборов на украинской территории. Ситуация останется двузначной: война или не война, АТО или не АТО. Еще больше недосказанного останется после выборов президента России.

— О чем свидетельствуют заявления премьера Великобритании Терезы Мэй?

— Заявление Мэй нужно рассматривать достаточно серьезно как такое, что может стать началом видоизменения или распространения санкций против РФ. Интересно посмотреть, как будут реагировать США. Я не считаю, что заявления Рекса Тиллерсона в отношении России стали причиной его отставки. Там совсем другие причины. События вокруг Сергея Скрипаля могут вызвать еще более серьезный виток противодействия агрессии России, ее влиянию на политику США или Великобритании. Заявление Терезы Мэй может иметь даже большие последствия, чем выборы президента РФ. Ситуация начинает динамично развиваться. Нужно посмотреть, кто поддерживает британцев, какова будет дальнейшая реакция.

— Можно ли считать типичным ответ России?

— Это типичное поведение. Российская Федерация еще ничего на моей памяти не признала, не взяла на себя ответственность, поэтому любые заявления: Захаровой, Пескова — это все часть того поведения, которое сегодня вызывает возмущение со стороны западных стран и гнев со стороны украинского общества.

— Какие могут быть санкции в отношении России? Эксперты говорят, что могут отключить SWIFT.

— Это вполне реально. Кольцо санкций сжимается. Россия слабеет. Хотя и политически, и военно, и экономически она все еще сильное государство. Это напоминает тактику и стратегию, которую в свое время применяли в отношении режима Слободана Милошевича в бывшей Югославии. Сначала санкции оказали незначительное влияние, впоследствии они способствовали распространению режима Милошевича внутри страны, потому что большое количество людей были на стороне своего лидера, который боролся с Западом, потом наступил коллапс.

Поэтому санкции, будь то отключение SWIFT, будь то имиджевые потери, например, от проведения Чемпионата мира по футболу в РФ, постепенно будут оказывать влияние и приведут к коллапсу режима агрессора.

— Европейские политики призывают бойкотировать Чемпионат мира по футболу. Что должно произойти, чтобы европейцы все же не поехали в Россию?

— Чемпионат в РФ состоится. Ничто не помешает его проведению. Перенести его в другую страну уже невозможно. Да и желания такого у ФИФА нет.

С другой стороны, может быть политический бойкот Чемпионата. Президенты, премьеры других государств, которые принимают участие, просто не приедут.