Денис Казанський про клани на Донбасі, заморожену війну та амністію бойовиків (відео)

– Минуло 1 вересня, а «шкільного» перемир’я ми так і не побачили. Згідно зі словами Олександра Хуга, заступника голови спостережної місії ОБСЄ, на Донбасі сторони повернулись до звичайної ситуації щодо обстрілів. Що робити, як зупинити військовий конфлікт?

Стріляти продовжуватимуть. Перша причина в тому, що на українській території перебувають сили, які підконтрольні Росії. Якщо ж в Росії нема політичної волі щодо припинення вогню, обстріли триватимуть.

У принципі, як уже зрозуміло всім, і прибічникам «ДНР», «ЛНР», – цих людей використали, щоб зробити в Україні осередок нестабільності. Щоб через цей гнійник впливати на політику Києва, тиснути на владу. Якщо з самого початку все робилось, щоб тиснути, щоб створити гарячу точку, чого б це зараз було припинення вогню? Я думаю, що його не буде доти, доки світове суспільство, західний світ не знайде насправді потужних важелів для того, щоб змусити Путіна це зробити.

– Що це за важелі?

– Це економічні важелі. Тобто посилення санкцій проти оточення, російського бізнесу, передусім великого. Це невигідно.

– Ось нещодавно Дональд Трамп підписав санкції.

– Так. Путін не йде на поступки, тому триває поступове посилення цих санкцій. Але вони недостатні для того, щоб змусити Путіна зупинитись.

Якщо говорити про справжні санкції, то це означатиме, що Росія втратить можливість продавати свою нафту і свій газ. Наразі в світі достатньо цих ресурсів, щоб замінити російських газ. Про це вже казали. Це газ з Близького Сходу, з того ж Туркменістану, який майже не виходить на європейський ринок, газ з Ірану, з якого вже зняли санкції. Також це скраплений газ з США, який постачають до Європи.

Є різні шляхи, щоб або повністю припинити постачання з Росії, що, гадаю, утопічно, або максимально знизити їхню частку на європейському ринку. Коли Росія втратить можливість постачати ресурси, вона втратить значну частину надходжень до бюджету. Це означатиме економічний колапс, бо Росія – ресурсна країна, яка живе за рахунок експорту сировини.

– Нещодавно у нас у гостях був Юрій Гримчак, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій. Він казав, що у 2018 році Путін піде з Донбасу. Наскільки ви вірите в такий сценарій?

– Я не вірю в такий сценарій і особисто не вірю пану Гримчаку. Бо так зване міністерство окупованих територій – фейкова структура, яка фактично не працює. Вона змушена виправдовувати своє існування, тому час від часу пан Тука або пан Гримчак роблять такі заяви.

Якщо подивитись в Гугл, то нам обіцяли вибори на Донбасі в 2015 році, закінчення війни в 2016 році, в 2017 році. Звісно, обіцятимуть і в 2018 році.

Поки що якихось ознак того, що Путін збирається це зробити, я не бачу. Ба більше – ситуація близиться до замороження.

Я не вірю, що щось зміниться, доки Путін займає своє місце. Максимум – відносне перемир’я, коли стрілятимуть не кожного дня, а кілька разів на тиждень.

– Чому досі цього не вдалось домогтись, а ви вірите, що вдасться?

– Я не вірю, я сподіваюсь, бо я оптиміст. Будь-яка війна колись закінчується. Але я не вірю, що ці люди вишикуються і підуть у Росію, як це каже пан Гримчак. Путін заморожуватиме цей конфлікт до того ж рівня, що й конфлікт в Абхазії, реалізовуватиме «придністровський сценарій», але не забиратиме цих людей. Не думаю, що цей нарив можна ліквідувати простим наказом.

– Але про це говорив не лише Гримчак. Після зустрічі з Владиславом Сурковим Курт Волкер сказав, що Росія сама визнає, що Донбас треба повернути.

– Я думаю, що вона це визнає за певних умов. По-перше, якщо буде посилюватись міжнародний тиск, будуть посилюватись санкції. Колись, коли вже закінчаться бабки, вже не буде іншого виходу.

По-друге, я думаю, що Росія може це визнати і лишити Донбас, коли там зміниться влада. Важко прогнозувати, може вже завтра станеться якійсь «дворцовий переворот», як це вже бувало в Росії. Але я б на це не сподівався. Це «чорний лебідь».

За моїми прогнозами, в Росії все відбудеться за планом: вибори, тобто той процес, який у них там називається. Ніякої право-ліберальної революції там поки що не буде. Прибічники Олексія Навального там є, прибічники європейського шляху є, але більшість населення підтримує ті ідеї, які пропагує Путін. Що Росія в оточенні ворогів, що треба «сплотиться».

– Наскільки ватажки терористів «ДНР» та «ЛНР» зможуть існувати без Путіна і РФ?

– Я думаю, що не зможуть. Існування закінчиться дуже швидко. На початку війни ми бачили, як вони певний час тримались на позиціях, які зайняли на старті. Потім кидали зброю і тікали. Це було в Славянську, Сєвєродонецьку, Лисичанську, Маріуполі. Поки не втрутилась Росія, вони зазнавали поразок і відступали перед українськими військовими. Зараз боєздатність українських військових значно більша, і цей клаптик землі без постачань із Росії протримається кілька місяців. Можливо, там є якісь запаси зброї, але без Росії вони приречені. У них немає ніяких ресурсів, вони нічого не виробляють.

– Та й конфлікт між ватажками «ЛНР» і «ДНР» впливає. Експерти кажуть, що контроль на кордоні «ЛНР» і «ДНР» жорсткіший, ніж між Україню та окупованими територіями.

– Він не жорсткіший. Але він є. Він такий, який, є на кордоні звичайних держав. Якщо ви спробуєте щось провести, вас заарештують або відберуть товар, або змусять заплатити. Зрозуміло для чого це робиться. Адже у цих «республік» немає нічого спільного з тими ідеями, які там проголошували на початку війни. Є два озброєних злочинних угрупування.

– Чому саме два? Чому одразу не створили одне?

– Це було неможливо через історичні причини. За часів України існували окремо ці донецькі та луганські клани. Це в Україні говорили «Донбас», а вони завжди були ситуативними союзниками.

У Луганську царювали «комсомольці», колишній партактив. В Донецьку старих партпрацівників одразу відсторонили від влади. Прийшли кооператори, «нові українці» – різні цеховики, представники кримінальних угруповань. Між «донецькими» та «луганськими» завжди була принципова різниця.

Оскільки «ЛНР» і «ДНР» утворились не на порожньому місці, вони є продовженням кланів. Вони виникли за сприяння цих «вождиків» – представників Партії регіонів. Олександр Захарченко завжди працював на Бобкова, це колишній депутат від Партії регіонів. Є люди Ахметова.

– А сам Ахметов зараз має вплив?

– Я думаю, що не має. Бо відібрали його підприємства. І давно вже цими процесами керують з Росії. Тобто Ахметов якщо на початку і був «при делах», потім почався контроль.

– Нарешті на підході до Верховної Ради законопроект про реінтеграцію Донбасу. Ірина Луценко, представник президента у ВР, заявила, що він на 99,9% готовий. Відомо, що нарешті в цьому законопроекті Росію буде названо агресором, зміниться статус АТО, зміниться назва. Не на «війну», як ми сподівались, а з’явиться назва «самооборона». Як ви до цього ставитесь?

– Це правильний законопроект. Жахливість ситуації в тому, що у нас четвертий рік немає жодного закону, який регулював би відносини з окупованими територіями, який дав би їм якесь визначення. Ми не знаємо, що це з погляду законодавства.

Ми не визнаємо, що це якісь там республіки. Ми не визнаємо, що це окуповані території. Через це всі ці роки виникали махінації, робили вигляд, що ніякого агресору там немає. Ми вільно закуповували вугілля, перераховували туди гроші. Тим самим людям, які стріляли в наш бік. Це було огидно, безглуздо. Нарешті, хоча б зараз, ми скажемо, що там є окупаційні війська, що є правдою. Визнаємо, що ведеться на АТО, а Україна тримає оборону – відбувається вторгнення на нашу територію.

– Ми про це говорили не з одним нардепом. Усі кажуть, що цей закон ніхто не бачив, а потрібно, щоб його підтримали. Як ви гадаєте, чи буде 226 голосів на підтримку?

– Це вже інше питання. Чи правильний закон? Так, і його потрібно приймати. Я його повністю не бачив, але з тими тезами, які були озвучені, я, більш-менш, згоден. Може там є ще щось, але поки ми не побачимо, остаточний вердикт неможна виносити.

Що стосується депутатів, то ситуація інша. Це предмет політичного торгу. Навіть якщо закон добрий, не факт, що його підтримають. Адже народні депутати керуються іншими інтересами.

– І те, що гинуть люди, нікого не турбує.

– Скажімо так, я не вірю, що цей закон зупинить війну. Але може внести певну визначеність і зупинити якісь злочинні схеми, якщо вони ще існують. В цьому мають бути зацікавлені всі українські політики.

– А як на цей законопроект відреагує суспільство?

– Якщо ми будемо розглядати певну частину суспільства, хтось буде згоден, хтось – ні. Але, для початку, суспільство має побачити цей закон, точно знати, що він несе, щоб йому хтось це роз’яснив.

Я думаю, що в цілому, в принципі, цей закон відповідає національним інтересам України.

– Але якщо там буде прописано амністію для бойовиків? Ви такий законопроект підтримали б?

– Це цікава історія. Я не бачив цей законопроект. Але, судячи з того, що там кажуть про окупацію, окупаційні війська, у нас має зникнути з порядку денного питання амністії. Тоді ці люди не сепаратисти. Давайте називати речі своїми іменами. Вони є колабораціоністами. А чи може державна зрада, колабораціонізм підпадати під амністію – суперечливе питання.

Я знаю, що питання амністії були в попередніх законопроектах, які намагались проштовхнути, але вони не мали шансів пройти. Звісно, важко з цим погодитись. Немає механізму, ніхто його не прописав. Щоб когось амністувати, спочатку треба його засудити. Я не думаю, що хтось там погодиться прийти на суд, бути засудженим і чекати, що його потім амністують.

Там казали, що ми маємо амністувати тих, хто не вчиняв важких злочинів, а тих, хто їх вчиняв – тим нема пробачення. Але як ми можемо це встановити? Там немає органів, які це можуть встановити. Ми не знаємо, хто вбивав мешканців, хто чинив розправи над полоненими, хто обстрілював житлові квартали.

– Ми про це колись дізнаємось?

– Гадаю, що до кінця це ніколи не буде відомим. Саме через це існує вузол проблем, який змушує всі сторони конфлікту до його заморозки. Бо ті люди, які там знаходяться, розуміють, що вони – смертники. Їм потрібно стояти до кінця, інакше вони себе не бачать в Україні.

Російська сторона потерпає через санкції і зацікавлена, щоб тут було якесь «придністров’я». Можливо колись в майбутньому знову посилити бойові дії.

З нашого боку, думаю, більшість простих людей змірилися з тим, що ці території втрачені.

– Я хотіла спитати щодо ситуації, яка відбудеться 10 вересня на кордоні з Польщею. Чи ви їхатимете і підтримуватимете Михайла Саакашвілі?

– Я думаю, що я маю поїхати і подивитись, що там буде. Журналісти туди поїдуть. Намічаються цікаві події. Якщо судити із заяв деяких політиків, дуже гострі події. Думаю, буде цікаво подивитись.