Вадим Васютинский о неважном президенте и реальных шансах кандидатов на выборах

Можно ли верить социологическим опросам, манипулируют ли с помощью них общественным мнением и что могут предложить украинцам ключевые кандидаты на пост главы государства, рассказал гость Politeka Online Вадим Васютинский, президент Ассоциации политических психологов Украины.

Относительно правдивости социологических опросов

Поскольку я работаю в близкой сфере, то довольно хорошо знаю, кто чего стоит. Большинству тех опросов, которые у нас появляются – я доверяю, конечно. Есть солидные фирмы, их не так много – до десятка – которые известны. Они существуют уже много лет и заботятся о своем реноме. Они не фальсифицируют результаты, хотя в их истории тоже было разное. В разные периоды случались ситуации, когда там знали, кто сколько кому заплатил за плюс-минус один процент в этих прогнозах. Были и такие ситуации.

Другое дело, когда появляются вдруг какие-то новые, неожиданные, никому не известные фирмы, что-то там предлагают. И в конце концов по результатам сразу видно, потому что если несколько социологических фирм предлагают результаты, то они примерно одинаковые за определенный период. И тут вдруг оказывается, что не этот кандидат, а другой имеет больше. Тогда это вызывает сомнение.

В наших нынешних условиях очень трудно делать какие-то прогнозы, потому что эти все проценты – они в целом небольшие. Мы знаем только одного такого стабильного лидера или лидерку у нас. А остальные — где-то там болтаются в небольшом промежутке от и до. И поэтому сказать, что есть какой-то очень точный результат – просто нельзя. Но это не означает, что социологам нельзя доверять.

Пока что у Юлии Владимировны самые высокие шансы, это очевидно, но 10-12%, собственно, что это такое? Знаете, у нас есть большое счастье. В России все знают наперед и в Беларуси тоже, а в Украине уже много лет неизвестно заранее, кто именно победит. Это наша большая проблема и наш огромный плюс, понимаете?

Относительно возможностей для манипуляций

Не совсем. Мы не можем сказать, что они точно есть, но они вполне возможны. Например, кого-то внести или кого-то не внести в список — и мы можем уже немного менять. Например, мы предполагаем, условно говоря, что выступим за Зеленского, а если его исключить, то они с большим желанием вступятся за Гриценко, скажем. Если Гриценко нас очень хорошо попросил, тогда мы можем не вносить Вакарчука, и Гриценко получит больше голосов. Это очень простая вещь.

Далее зависит от того, насколько большой список. Может быть 5 или 40 человек, например.

Когда у нас 40 человек, безусловно, из них 30 человек — это безнадежные. Но если каждый из них возьмет по 0,1%, то первая пятерка получит чуть меньше.

То есть этими вещами можно слегка манипулировать, а сманипулировать принципиально без прямых фальсификаций – невозможно. Если есть, например, очевидный фаворит – то хоть опрашивай, хоть нет, а этот фаворит проявится. Но в условиях, когда есть относительный фаворит и 5-6 кандидатов, которые делят между собой 2-е место, можно немножко подтасовать. Я говорю не о прямой подтасовке, а просто о построении методики таким образом: немножко увеличить одному, немножечко увеличить другому. Но, насколько я знаю, солидные социологи таким не занимаются.

Почему Юлия Тимошенко пока кандидат №1

Я думаю, что это не ее заслуга. Это заслуга действующей власти, которая очень сильно потеряла популярность, не оправдала надежд. Я не говорю, правильно это или неправильно, но в глазах большинства граждан власть неправильная, несправедливая, неэффективная, лживая, преступная, какая угодно. И на этом фоне люди ищут альтернативу из всего набора. Есть такая относительно популярная альтернатива, как Юлия Владимировна.

У нее всегда есть Киев, это ядерный электорат, хоть и относительно небольшой. У нее он был больше, сегодня уже небольшой – несколько процентов. Я думаю, что примерно половина тех, кто за нее высказывается, это те, кто всегда за нее будут высказываться. А вторая половина — это те, кто, выбирая между тем, что есть, выбирают ее кандидатуру как более привлекательную.

Юлия Владимировна конкурировала с Януковичем. На выборах набрала на 3% меньше, чем он. То есть у нас преобладают патриархальные тенденции, но это не касается Юлии Владимировны. На нее ориентируются не из-за того, что она критикует власть, — власть критикуют все, кроме Порошенко, в разной степени. Ее выбирают просто в качестве альтернативы. Имеет определенный опыт, она тоже была где-то там, боролась за власть.

Она была при этой власти, ее сажали, судили несправедливо. Кому-то кажется, что справедливо. Она чуть не выиграла выборы, но проиграла и тому подобное. У Тимошенко имидж, во-первых, самостоятельной политической фигуры, довольно несокрушимой, и она это доказала. Она не падала без сознания, как это делают наши доблестные мужчины. У нее есть такие личностные черты, которые могут нравиться людям. А главнее то, что она предлагает: дорогие мои, я вам дам все, что нужно, все, что вы хотите.

У нее есть популизм, как у очень многих, но он более яркий. Существует действительно большая часть граждан, которые ждут обещаний, что кто-то не просто пообещает, а даст наверняка. Когда-то она дала «юлину тысячу» — это факт, о котором помнят.

То есть такой электорат есть: это люди преимущественно старшего возраста, преимущественно сельское население, люди, которые чувствуют себя в современных условиях наиболее неуютно, а она им обещает уют. Понимаете, этим она привлекает к себе внимание. Когда она потерпела фиаско, я сказал, что лучшее, что сейчас можно сделать – отойти в тень. Но я думал, что ей не хватит для этого терпения, а ей хватило. Она несколько лет промолчала, не слишком продвигаясь, и это сработало ей на пользу.

Почему растет рейтинг Анатолия Гриценко

Я думаю, что очень большой фактор, который здесь работает – это фактор доверия. Наше общество очень правильно ориентируется в том, кому можно доверять, кому нельзя. Здесь, кстати, большая проблема для Юлии Владимировны, большая проблема для действующего президента, а вот у Гриценко такой большой проблемы с доверием нет. Он не вызывает большого недоверия.

То есть ко всем крупным политикам больше недоверия, чем доверия. Так вот, у Гриценко, насколько я помню, один из самых низких уровней недоверия.

То есть люди, в принципе, ему склонны доверять. Он военный, патриотичный, мужественный, смелый и порядочный, за ним нет каких-то там коррупционных шлейфов… Ему пытаются накинуть или привязать, но ничего особенного так и не находят. Если бы нашли, мы наверняка об этом узнали бы.

У него есть свои недостатки как у лидера, но в этом смысле он вызывает симпатию наиболее вдумчивой части общества, возможно, наиболее интеллектуальной. Но эта часть, как и во всем мире, небольшая, поэтому у него нет потенциально огромного электората. Хотя в условиях, которые сегодня сложились, не исключено, что он может и победить, но нужно подождать.

За что люди готовы голосовать в случае Вакарчука и Зеленского

Это интересный феномен нашего сознания, мы его фиксируем с 1990-х годов, а именно: люди хотят новых лиц в политике. Но, когда эти лица где появляются – за них никто не голосует, потому что они неизвестны. За кота в мешке люди не будут голосовать.

Это такой парадокс: нужны новые лица, а когда они появляются – за них не голосуют. Вакарчук и Зеленский в определенной степени новые лица, которые известны более-менее. Ну, Вакарчук известен как певец, он талантливый, незапятнанный, наверное, не коррупционер. Если заработал какое-то состояние, то своим творчеством, украинско-западной ориентацией, которая тоже нравится большей части общества. Корректен в общении, молодой, симпатичный и все такое.

Его недостатком, наверное, является неясность и нечеткость позиций. Он был депутатом, правда недолго — год, и за это время самой крупной, как мне кажется, громкой акцией было то, когда он отказался от депутатства. А что он делал целый год? Что-то делал, но никто точно не скажет из рядовых граждан, чем же он запомнился. И теперь он не высказывается четко и конкретно по различным вопросам. И это его недостаток, это то, чего не хватает гражданам.

А за него голосуют как за симпатичную альтернативу, что-то современное, интересное, украинское, талантливое. Такое, что, возможно, будет нашей гордостью.

Феномен Зеленского еще более парадоксален. И потому, что Зеленский – это «Слуга народа». Фильм показали людям — и люди увидели, что это тот президент, который должен был быть. Перестрелять Верховную Раду, всех разогнать и всех наказать, пожалеть бедных. Это такой неожиданный феномен, который на пустом месте вырос. Что такое Зеленский? Безусловно, очень умный, очень талантливый и очень остроумный человек. Человек из шоу-бизнеса – это вполне очевидно.

Думаю, что он достаточно циничный в своих интересах. Я думаю, что если бы, не дай Бог, в 2014-м году российские танки пришли в Киев, Львов, то “Вечерний квартал” с таким же успехом показывал бы непутевую неньку Украину и хвалил Путина. Это мое личное мнение. Мы помним, как они критиковали Ющенко, как критиковали Януковича, когда он стал президентом. Они имеют на это полное право.

Насколько много для Юрия Бойко 5%

Ну, если говорить, что Юрий Бойко — это остатки бывшей власти “Партии регионов”, то, конечно, это мало, если сравнивать. Мы понимаем, что “Партия регионов” и Юрий Бойко потеряли электорат Донбасса и Крыма. У них было бы больше, хотя точно не победили бы. Есть такая часть, условно говоря, антиукраинского электората. Но и они граждане Украины, пока не совершат определенных действий — имеют право на любое мнение.

По разным социологическим данным, с таким «антиукраинским душком» у нас примерно 15% граждан Украины.

Примерно до 20% могут проголосовать за кандидатов, которые сегодня представляют бывшую власть. Сам Бойко — это очень несамостоятельная фигура в политике, он просто объединяет, пытается объединить вокруг себя те силы, которые пока рассеяны.

Насколько велики шансы действующего президента Петра Порошенко

Были очень высокие ожидания от Майдана. Майдан, жертвы, бегство Януковича, победа Майдана — и наконец начнется настоящая жизнь. Вот мы выбираем нового президента, который поведет нас вперед. Похожее было в 2004 году с Ющенко.

Завышенные ожидания всегда приводят к разочарованию. Порошенко дал повод разочароваться в нем, хотя я совсем не думаю, что это худший кандидат.

Даже скажу, что это лучший кандидат. Хотя он неважный президент, но нет лучшего. Есть две вещи, на которые ориентируются наши граждане. Прежде всего основная масса граждан, — не интеллектуальная элита, которая сидит в Киеве по кафе, — это материальный уровень и война на Востоке, ежедневные жертвы. Так вот, если говорить о материальном уровне, то, собственно, где-то при президенте Порошенко начались более-менее реальные экономические и связанные с ними реформы, но эти реформы все же половинчатые.

Что-то делают, а потом забывают, что нужно делать. И эти реформы дают определенный эффект уже два года подряд. У нас растет промышленное производство в условиях войны. Но для того, чтобы эти изменения стали ощутимы для граждан и вошли в их умы — нужен год, два, три. В этом году времени у Порошенко уже нет. Поэтому я не знаю, как он с этим справится, нужны яркие мощные изменения.