Сергій Джердж про НАТО, референдум та витрати на українську армію

– Президент Порошенко виступав на форумі «YES». Він сказав про НАТО та позаблоковий статус України. Заявив, що Україна втратила привід повертатися до позаблокового статусу, оскільки таке рішення тільки допоможе Росії. Ось його цитата: «Ані нейтральність, ані позаблоковий статус не допомагають Україні. Це було хитрістю, що має єдину мету – послабити жертву». Ми бачимо, що останні кілька місяців і закони ухвалювалися, що пріоритет зовнішньо-політичного курсу України – НАТО. Ми бачимо, що якісь поштовхи в Україні з боку влади є. Чи вірите ви, що НАТО у найближчі кілька років буде теж готове прийняти Україну?

Тому, дійсно, позаблоковий статус нам абсолютно не підходить. Це – незрозумілий статус для нас, нам потрібно говорити про посилення національної безпеки. Сьогодні в світі таке посилення можливе лише через об’єднання – безпекову синергію. А це може бути саме з демократичними країнами. І ми, інтегруючись у безпекові структури Європи, а це НАТО, заповнюємо цей вакуум.

Таким чином, бачимо комплексний підхід. Тому що ми інтегруємося і в політичні, і в економічні, і в безпекові структури. Це посилює ті країни, які є членами цих структур. Ми можемо це бачити на прикладі країн Східної Європи, Балтії, які йшли саме цим шляхом.

– Україна ще з тисяча 1991 року бере участь у миротворчих місіях спільно з НАТО. І, як ви пам’ятаєте, коли Ющенко став президентом, то він теж почав говорити, що Україна повинна стати членом НАТО. Тоді була і підтримка з боку самого НАТО. Говорили, що для нас відкриті двері і є дорожня карта, яку Україні треба пройти, щоб стати членом. Потім у 2010 році, коли до влади вже прийшов Віктор Янукович, він все це змінив. Тобто, він вектор зробив більш проросійським. Мені цікава ваша думка, якби тоді ми не змінювали цей вектор, чи стала би Україна вже членом НАТО?

– Україна була максимально близькою до членства в НАТО. Можливо, і набула б членства в НАТО за цей час. З іншого боку, тісна співпраця з НАТО – це теж посилення національної безпеки. І Росія, в такому аспекті, можливо, і не розпочинала б війну, якби ми були на шляху до вступу в НАТО. Тобто, якби ми виконували всі процедури, це б теж стримувало Росію. Проте, цього не відбулося, і сьогодні деякі політики, так звані «путінські снігурі», почали хоровий спів про те, що нам потрібен позаблоковий статус. І що це нам, можливо, може дати Рада безпеки ООН. Це – абсолютна нісенітниця. Це просто маніпуляції і підігравання Росії.

Рада безпеки ООН нічого не може дати. Як інституція, вона може прийняти рішення про створення трибуналу з розслідування загибелі рейсу малайзійських авіаліній «MH-17» і загибелі людей. У будь-якому випадку, там є Росія, яка все блокує. Навіть, якби теоретично таке було, через місяць Росія почне знову блокувати. Тобто, якогось рішення, псевдогарантій бути не може. Нам не можна гратись з такими речами, ставити треба на надійні речі. Сьогодні, навіть попри те, що Україна не є членом НАТО, а веде тісний політичний діалог, матеріально-технічну співпрацю і спільні маневри, – це все посилює нашу безпеку.

– Я пам’ятаю, як у 2008 році був «лист трьох». Тобто, Ющенко, Тимошенко, як прем’єр, і Яценюк, як спікер парламенту, подавали офіційну заяву про приєднання до Плану дій з членства в НАТО. І дуже сильна така хвиля критики була і з боку парламенту, і навіть самі українці були не дуже готові. Багато тоді було опитувань соціологічних, і я пам’ятаю, що більше 50% були проти вступу. Зараз вже президент, 5 вересня виступаючи у Верховній Раді, сказав, що у свій час буде референдум для українців щодо НАТО. Чи повинна влада питати свій народ про такі речі: вступати в НАТО чи ні? Це повинне бути рішення лише політичне, чи референдум, і люди самі вирішують?

– Єдиної лінії немає. Більшість країн, які набули членства в НАТО, референдум не проводили. Влада – відповідальна за безпеку. Не можуть всі громадяни бути експертами з питань безпеки. Тому що влада має найбільше інформації: дані розвідки, прогнозування, аналіз. І якщо влада не може визначитись, чого вона хоче, як було з Януковичем і в попередні роки, то це неправильно.

Але, враховуючи те, що все так контраверсійно зійшлося і багато було спекуляцій навколо цього, я погоджуюсь, що референдум, або всенародне опитування, яке має трохи інший статус, але показало б думку громадян, потрібне. Всенародне опитування можна було б провести, я впевнений. На сьогодні ми маємо дані соціології фонду «Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва», що 74% громадян України, які б узяли участь в такому референдумі, висловляться на підтримку членства України в НАТО.

– Але, маймо на увазі, це опитування проведе лише на території, яка контрольована зараз українською владо. Якщо брати ще й окуповані території Донбасу і Крим, то соціологія могла би змінитися.

– Ми не можемо фізично провести там референдум. Там можуть бути різні думки громадян. Ми ж не підраховуємо по вулицях, чи окремих будинках: хто за НАТО, хто – ні. Підраховується загальна цифра по Україні.

Сьогодні така ситуація, що ті території, де ми можемо провести референдум, це юридично більшість, тобто всі норми процедурно виконані. І якщо таке рішення буде прийняте, то воно перекриває усі ті інсинуації, і можна цим рішенням опікуватись, виходячи з того, що є на сьогодні.

– У нас був довгий шлях до Асоціації з Європейським Союзом, треба було прийняти багато законів у Верховній Раді, які потрібні були для цього. Зараз, якщо йти до НАТО, багато чого треба реформувати – і у Збройних силах, і загалом в нашому законодавстві. Як ви вважаєте, чи зараз Україна здатна це зробити? Бо це ж така річ, яка потребує фінансування.

– Ви знаєте, грошей потрібно небагато. Це трохи ілюзії є в нас, що це реформування потребує багато коштів.

Якщо ми говоримо про країну-члена НАТО, рекомендована цифра витрат на оборонний потенціал – це 2% ВВП. При чому, ці 2% – це кошти, які залишаться в крані. Ці кошти країна витрачає на себе, вона їх не виплачує десь за кордон

І от у нас почали частіше згадувати ці 2% і в наслідок заяв Трампа, який наполягає на тому, щоб всі країни-члени НАТО ці 2% вкладали. А вони реально витрачають менше – від відсотка до півтора. То у нас ті самі люди, які нам нав’язують позаблоковість, придумали так, що ці гроші нам треба сплачувати кудись там у Вашингтон, Брюссель, чи кудись вивозити з України. Це абсолютна брехня. Йдеться про те, що це 2% ВВП йде на свою армію, на свої збройні сили, на свою оборону. Це цілком посильна для України річ.

Ми сьогодні витрачаємо близько 5%, тому що йде війна. Тобто ми цього критерію вже досягли і перевищили.

Іноді ми просто ускладнюємо собі сприйняття цих стандартів. Стандарти НАТО – це питання сумісності. Це англійська мова, це засоби зв’язку, які повинні співпрацювати, це технічні регламенти, які повинні співпадати. І вони в першу чергу стосуються тих бойових підрозділів, які можуть брати участь у миротворчих місіях – за межами країни.

До тих підрозділів, які залишаються в країні, вимоги менші. Так є і в Польщі. Ті польські підрозділи, які можуть брати участь в якихось операціях за межами Польщі, абсолютно цим критеріям відповідають. Є інші військові підрозділи – так звана територіальна оборона, яка охороняє якісь хімічні заводи, об’єкти, які в любому випадку не повинні залишати територію Польщі. До них критерії менші.

При чому, ніхто не ставить вимогу переозброюватись, змінювати зброю. Подивіться на країни Східної Європи – в них є автомат Калашникова той же, є радянська техніка, яку ніхто не знищує. Техніка оновлюється по мірі старіння. Тому і для України досягнення цих критеріїв не є чимось недосяжним.

Ми з 1994 року – у програмі «Партнерство заради миру». І всі підрозділи, які брали участь у спільних операціях НАТО, відповідали стандартам НАТО. Тобто йдеться про те, і нами це вивчено, щоб поширити це на більший склад Збройних сил, а це технічно можливо.

– Якщо Україна виконає всі ці умови, реформує Збройні сили і прийме потрібні закони, але рішення щодо вступу – воно політичне. І ми знаємо позицію Росії, що розширення НАТО для неї – дуже погано. Все таки, політично – чи прийме НАТО рішення взяти Україну, всупереч тому, що Росія проти.

– Я думаю, прийме. В будь-якому випадку, НАТО, як інституція, завжди наголошує на тому, що Росія не має права впливати на ці процеси. Завжди, коли якісь російські очільники роблять заяви, НАТО охолоджує їхні голови. Говорять про те, що це – суверенне право, наприклад, України і НАТО, як інституції, вирішувати процес інтеграції чи ні.

НАТО приймає всі рішення консенсусом. Сьогодні це 29 країн. Потрібно шукати консенсус тут і мати якнайбільше прихильників. Ми їх здобуваємо своєю активністю, позицією і реформами. Я думаю, ми досягнемо цього.